和田静夫

給与改定についてですが、再建団体には行政職（二）表を当てはめるということを考えておられるような感じがいたします。これはそういうことですか。

ラスによって公営企業の職員の給与を国家公務員と比較する、そういうのは、そういう比較というのは、自治省の方針のもとにやっているのかどうか疑問ですが、それは自治省の方針のもとにやっているんですか。

比較はしないと。 　そこで、公営交通については、日本だけにとどまらずに、各国の主要都市とも赤字に陥っていると聞くんですが、ヨーロッパの主要都市では、施設補助については全額企業外負担、そして運営赤字についてもそういう対策が考えられている、そういうふうにわれわれは調査をした結果、そう思うんですね。都市交通の根本問題というのは、都市の交通手段をどう位置づけるかということで、特に公営交通、民営交通、モータリゼーション、そうした多くの事情を考慮して新しい体系を考えるべきだろう。特にヨーロッパ諸都市のように経営の一元化がきわめて重要なんじゃなかろうか。公営交通事業にそうした観点から新たにその役割りを考えていくべきだろうと、こう思うんですが、こ

私は、大都市におけるところの公営交通を中心とするそういう意味での交通体系の一元化というのは、これはやっぱり非常に緊急を要する問題だと思うんですよ。日本の場合は非常に錯綜をしています。その辺の努力というのはやっぱりこれは当然あってしかるべきだと思うのですが、大臣、そういう観点に立った調査をやはり地下鉄問題と同様に進められることが必要だと思いますが、いかがですか。

時間が来ましたからやめますが、最後にちょっと一言だけ。 　消防力の基準問題で幾つかのやりとりをしようと思っておったんですが、もう時間がありませんから、たまたま自治大臣と総務長官との消防職員の団結権問題の御協議もまだ時期的に煮詰まっていないようでありますので、その御答弁をいただく時期に、消防力の基準問題についてさらに詰めた論議をしてみたいと思うのですがね。一つだけ申し上げておきたいのは、たとえば化学消防車と消防自動車が同時出動をすることがないというようなことを前提にしながら、乗員の乗りかえを前提として基準が定められているなど、どうも充実の方向ではなくて、それと反対の方向に減員その他という関係では動いているようにこの基準問題で考えられ

私がその疑問点を実は出したのは、酒田大火の原因が振り返られて、そうしていろいろな反省が出ていますね。そのうちで一番大きな問題になっているのは、消防組合本部は人員不足を挙げているわけですね。そうして全消防車が出動ができなかった。したがって、初期の消火に失敗したので酒田大火になった。これが専門誌等を全部読んでみるとそういうことになっています。そういう点に減員問題等が、あるいは消防力基準の非充実が結びついていくということでは困るわけでありまして、そういうことのないように十分努めるよう、これは大臣、意見を申し述べておきたいと思います。

まず、三月二十四日の本委員会で消防職員に団結権を直ちに付与すべきであるという質問をいたしまして、これに対して小川自治大臣は、「総務長官と協議をいたします。」と明確に答弁をされました。これは議論展開を踏まえて考えてみますと、きわめて前進をした答弁であったわけであります。したがって、私は高く評価をいたしております。 　そこでまず、当日より一カ月半を経過したのでありますが、協議についての結果を教えていただきたいと思います。

これは答弁になっていないので、協議をされるということでありますから、協議結果について私は当然何かの答弁がもたらされるものであると待っていた。しかしながら、どうも自治大臣、あれだけの答弁を明確に、「総務長官と協議をいたします。」とされながら、いまもお話がありましたが、この問題について特にこれを議題として突っ込んだ協議にはなっていない。これはある意味では意図的に放置をされているのではないかと、そういうふうに疑わざるを得ません。特に三月二十四日の、総理府総務長官と協議いたしますという自治大臣の御答弁というのは、単に一般的に検討するということの趣旨とはあのときは違っているわけなんです。それは第一に、消防行政についての主管大臣である自治大臣で

本来なら私は非常に答弁に不満でありまして、一カ月半も前の話でありますから、きょうの委員会、ここで協議結果をいただくまでは質問続行することができないという立場です、委員長。 　これは、いま大臣の答弁がありましたけれども、官房長、大臣はまあ非常に忙しいから、それはここで答弁されたことを失念されるというか、覚えていらっしゃってもなかなか機会をつくることがみずからできないという場合があると思うのですが、官房長として、一体総理府と大臣間の協議の機会をつくる、その努力をされましたか。

これは本当に委員会におけるところの質疑がないがしろにされている姿でありまして、委員長、ぜひ今後の運営の中で注意をしていただきたいと思います。 　それで、いまここでこの問題にかかずっていますと大変な時間を要しますから、きょうの場合は私の方が譲歩して後に譲るといたしまして、官房長を含みまして、自治大臣は明確に総務長官と協議をすると述べられている。これは速記録をお読みになれば、私持っていますから、明確でありますから、その責任においてその場所をおつくりになり、結果は私の方に答弁をいただく、こういうふうに求めておきますが、これはよろしいですか。

いやいや、これは官房長、検討するだけでは困るので、協議をするということになっているのでありますから、その結果に基づいては私のところに返答をいただかなければならぬ。

自治大臣、次の問題ですが、福田総理が八月をめどに行政改革を行いたいという、いま与党の質問の中にもありましたように、大変重要な論議が日程に上っています。そこで、国会においてこれが繰り返されて発言をされているわけですね。この行政改革を行う主体になるのは内閣に置かれている行政改革本部ということになりますが、自治省事務次官もそのメンバーになっているわけでありまして、国と地方とにかかわる改革の問題は自治省がイニシアチブをとっていく立場に私はあると思うのです。そこで自治省の基本姿勢を問いたいのでありますが、一例を挙げますと、全国知事会の「新しい時代に対応する地方行財政に関する今後の措置についての報告」というものがございます。この三ページに、「低

若干これに基づいて質問を二、三いたしますが、この全国知事会の報告で提言されている内容でありますが、行政改革につきまして四点指摘しているのであります。その一つは、「国と地方の関係において、重複・競合等による行政の複雑化を防止するとともに、地方行政に対する国の介入を極力排除することが必要であり、このため、国・地方を通ずる行政機能と責任の分担の明確化をはかり、行政事務の再配分など抜本的な行政改革を行うことが、すべてを通じての基調となるものである」、この基調については大臣、どう御認識でしょうか。

この事務再配分につきましては、特に機関委任事務について、地方制度調査会を初め、多くの機関あるいは団体から、その整理縮小、あるいは廃止が主張されている。自治大臣も去る二月十六日の衆議院の予算委員会でそういう旨の答弁を実はされていますですね。読むまでもないと思うのですが、「機関委任事務の問題につきましては、しばしばこれは御批判もいただいておることでありますので、そのあり方を慎重にかつ根本的に検討をしてまいりたいと存じます。それによって地方自治体に過重な負担を強いるというような事態が起こりませんように研究をいたしてまいりたいと思っております。」と、行政改革の重要な柱として推進をしていく、こういう御認識の答弁であると理解をしておいてよろしい

全国知事会の報告の第二の指摘は、行政事務処理の簡素合理化についてであって、「国庫補助事業に関連する事務手続き、許・認可等国の権限に係るもの、国の出先機関による二重のヒアリング・報告の徴取など、各都道府県の要望の強い主な事例を提示し、その改善を重ねて要請する」、こうなっているのです。ここを行政改革の検討課題と、ここの部分も自治省はされる、そういうふうに認識していいですか。

第三には、国の出先機関の整理の合理化が挙げられております。「国の出先機関は、地方公共団体の自主的な行政運営と事務処理の簡素合理化を阻害する要因ともなっており」、こういうふうに指摘をして、「その実態は財務局（部）（大蔵省）の起債関係事務、地方農政局（農林省）、港湾建設局（運輸省）、通産局（通産省）の国庫補助事業関係事務などに典型的にみることができる」、こうなっている。これについても自治省として検討課題であるとお考えになりましょうか。

最後の第四に、地方事務官制について挙げられております。これはもう自治省とは、三月二十四日の本委員会で、私はかなり長時間、この問題については私の基本的な理念について述べ、大臣並びに行政局長からの明快な同意の御意見をいただいております。 　そこで自治省として、これを行政改革の一つの重要な課題としてもうここで真正面から取り上げる、その身分の地方公務員への移管を強く主張される、そういう決意についてはお変わりはないでしょうか。

そこで、大蔵省にこの行政機構改革との兼ね合いでちょっと伺っておきたいのでありますが、補助金の全面見直しについて昨日報道されました。で、この新聞報道、日経の「補助金、全面見直し　大蔵省方針」という、これについては、これは新聞報道をこのまま確認をされますか。

そうすると、これ、大蔵省、どこが間違っていますか。

そうすると、最も端的には、八月をめどに補助金整理五カ年計画をつくって五十三年度予算編成に云々という部分についてもまだ何も決めてない、こういうことですか。