和田静夫

四十九年四月一日、五十年四月一日のこの全団体の平均ラス指数及び三月の人事委員会事務局長会議で御発言になった五十一年四月一日のラス指数の見通しですね、これはいまお教え願えますか。

平均的には二ないし三の変動はあるだろうという、そのときの御発言はそうなんです。それをまあここでいま追認されたというふうにとっておいていいですね。

改正法第十六条の二十九では、役員の営利事業への就業禁止が規定をされています。ただし書きでは、自治大臣の承認を得ればこの限りではないとあるのですが、日本消防検定協会に関する現行の消防法の二十一条の三十では、非常勤役員についてのみ大臣の承認により営利事業への就任が認められている。どうして規定をこれは違えたわけですか。

改正法十六条の三十三では、役職員は、「罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」と、職務執行の公正や秘密の保持などが要求されているわけです。検定協会の規定とこれ同様にすべきではないんですか。

危険物規制の行政は、これは国の事務ですね。市町村長等に機関委任された事務だと説明がされているわけでありますが、今回の改正では、保安技術協会が市町村長等から委託を受けて行う事務ですね。これは市町村にそれを実施する能力が、先ほど来お話がありますように十分でない。あるいは各自治体にやらせたのでは事務を処理するに必要な経費が膨大になり、ロスが大きい、したがって協会にやらせた方がよい、まあいろいろ挙げて、協会設立の理由とされているわけですが、しかし、危険物規制行政というのは本来国の事務なのですから、市町村長等に行わせることが適切でないと主張をされ、それを理由とされるのならば、一遍当該部分の事務を国に引き上げて、国みずからが行うというような措置

ここのところやっぱりどうしてもひっかかるので、常日ごろ自治の本旨については消防庁長官以下自治省官僚の皆さんのお書きになっていることを忠実に読んで、そのままのことを言っているだけでありまして、ところが委員会の論議になると、どうもそちらの方ですっと変わることがあるので困るのですが、新たに事務がふえるわけなんですね。したがって、だれかが処理しなければならないし、経費もそれだけかかる。国がやるか、自治体がやるか、特殊法人や民間諸団体に依頼するか、これはいろいろ方法はございます。しかし、国の委任事務は委任の性質から考えてそれを自治体にやってもらうことが適切でないというのなら、これは理屈の上ではやっぱりどうしても国に戻して、そうして処理するのが

つまりともあれ私は、協会が委託を受けた事務処理について適切な行為を怠ったとき、国は協会の監督不行き届きであったというような間接的な責任を負うのでなくて、直接責任を負う体制をとることが、すなわち国自身が事務処理に当たる体制をとることが責任ある行政体制であろうと言っているわけですが、この点は別に意見の相違はないわけで、経過的なことで若干相違がありますが、これは明確に記憶にとどめておいていただいて、将来のやはり指針にしていただかなければならないと思いますが、次官よろしいでしょうか。

最後ですが、屋外タンクの保安体制が法制上整備されてきました。消防法その他の行政関係法規を企業が十分守れば事故が起こらないと言いたいのですが、現実はそうはいかない。現在考えられる最高の技術によって審査が行われて、正規の許可を受けて屋外タンクの使用が開始されたが、不幸にして三石の事故のような重油の流出事故が起きたという場合がある。このような場合、加害者たる企業が被害者に対し民事上の賠償責任を負うべきなのか、賠償責任があるというのならその法的根拠というものはどうなるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたい。

これは法制局長官にでも来てもらっての話になるかと思いますが、この民法七百十七条、無過失賠償責任は「工作物ノ設置」「ニ瑕疵アルニ因リテ」云々と、こうあるわけですね。そうすると、この規定の適用は困難なんじゃないかというふうにふっと思うんですがね、どうですかこれは。

私は企業が責任を負わなくてよいと言っているのでは決してありません。行政法規が精緻になって高度な技術が駆使されるようになると、どうしても、反面において企業の方もこれ以上責任はとれないと主張するようになる。そういうのがずっとたくさん出ますね。そこで、この際、政府の態度をいま申しましたような形で改めて確認をしておいた次第です。

私は、ただいまの斎藤君の動議に賛成いたします。

昨日私は、地方財政問題の中で特に地方交付税制度だけを取り上げて議論をいたしました。それは、政府の応急的な地方財政対策が地方交付税制度の破綻となってあらわれていると考えざるを得ないからであったわけです。ところが、残念ながら議論はかみ合わないままに終始をいたしました。自治省の側は、地方財政計画における財源不足をどういうように措置したかという形での説明でしかありませんでした。私は、その財源不足対策の結果が地方交付税の矛盾となってあらわれてきているという、そういう制度的問題を終始取り上げたつもりだったんですが、制限された時間でありますから、そういう形でかみ合わないままになりました。きょうはもうそれを続ける時間がありませんが、ともかく、まず巨

この五・一六の通達に沿って、いわゆる財政健全化計画が多数の団体で策定をされたのでありますが、どこの団体で策定されたかを発表してもらいたいのです。ただ、健全化債の許可予定を受けた団体はもう新聞発表になりましたからこれは除いて結構ですが、いますぐおわかりになりますか。

すでに各団体の計画書は入手していますが、しかし、これ以外に計画書というのはありませんか。

それじゃ計画案の案ぐらいのところにしておきましょう、きょうはとにかく。後ほど詰めてみますけれども、時間がありませんからそういうふうにしておいて、実は私も数団体の計画書を入手しておりますが、それを見ると、計画の形式というのはいずれもほぼ同じ形ですね。同じ形と言うより同じだ。全く同じであります。第一、歳入に関する事項。ここでは受益者負担の原則を打ち出して使用料、手数料等の引き上げの実施済みのもの、あるいは実施予定のものに分けて挙げる。第二に歳出に関する事項。ここでは退職勧奨、欠員不補充等による定員削減、それから号俸の下位への切り下げ、昇給の延伸、緒手当の削減による給与水準の引き下げを掲げています。この二つのほかに、物件費等の削減あるいは

そう言われてみたところで、結果的には自治省にいろいろ伺いに行く、そうすると、いま言われるように述べられてそして指導を強化する、自治省はわれわれに発表するには、これは自主的な計画だとこう言う。そういうふうに衆議院で答弁されていますね。これだけ共通していては自主的だと考えられませんよ。いま言われたような論理でもって大変指導を強化する。昨日与党の側の質問にありましたように、東京事務所にたくさんの人員を配置をしながら自治省もうでを各課ごとにやらせる。こういう形の与党からの適切な指摘がありました。そういう形の中で自主的ではない指導というものが進められている。これはもう幾ら自主的な計画なんだと言ってみたところで、そんなことは通用しない。いわゆる

そういうことですね。そこで私が持っている、自治省がおつくりになった資料、「昭和五十年度における地方公共団体の財政の健全化措置に伴う地方債について」、これによりますと、「今回の許可予定額の配分は、昭和五十年五月十六日付、自治財第三十三号「昭和五十年度地方財政の運営について」の事務次官通達に基づくものであり、財政健全化措置を実施している団体のうち本債を希望する団体に対し、当該健全化措置に伴う増収額及び経費の節減額、並びに退職発令月日の繰上げによる措置に伴う所要額の範囲内において、当該団体の財政状況を勘案して決定したものである」、こういうふうになっている。ではこの五・一六通達のここの部分というのは、一体どこに依拠するわけですか。「この場合

ところで、退職日の繰り上げ分というのは、結局退職手当を出すするために出すわけ、それはそうですね。

それではこの退職日繰り上げ分を除いた残りの健全化債というのは、一体何の事業に対して、どういう充当率でもって許可されるのですか、されたのですか。全部で五十団体程度だから、これは全部いまお持ちでしょう。

そうすると、それはでき上がったときには資料として提出できますか。