和田静夫

いまの問題で、厚生省、農林省、国土庁ちょっと同時に答えていただけませんか。

厚生省、特に三省、もうそれであれですが、たとえば児童福祉法施行令の改正、このように、法律が精算方式のたてまえをとってるのに、政令で、算定基準は厚生大臣の定める基準によるというように後退した規定にしたんでは困るわけです。そうでなかったら、予算委員会であれだけの時間をかけて地財法九条から十一条にわたる多くの論議をした意味がなくなるわけですからね。さきの国会でその点を懸念をしたから実は問題として指摘をしてきたので、これは各省共通する問題ですが、そういう懸念というものをなくするように了解を各大臣されているわけですから、その立場に立った作業で完了してもらう。そしてできるだけ早くと言われていますが、それはすべての大臣は次国会と約束をしているわけ

そこで、地方債について伺いますが、これまで手続が非常に複雑で、二重三重の申請をしなければならない。で、行政管理庁の許認可の整理項目にも入っているわけですが、これはどういうふうにお考えになっていますか。

申すまでもなく自治法二百五十条では「当分の間、政令の定めるところにより、自治大臣又は都道府県知事の許可を受けなければならない。」となっているわけですね。ここでは自治大臣というふうに書かれているわけでしてね、実質的にはこの地方債計画の策定を含めて、一件審査に至るまで大蔵省と自治省が許可権限をふるっている。大蔵省が許可権を行使する理由と根拠というのは一体どこにあるのですか。

地方自治法の施行令の百七十四条には、「自治大臣及び大蔵大臣の定めるところにより、当分の間、自治大臣の許可を受けなければならない。」と規定されているわけです。これはしかし、大蔵大臣の実質的な許可権を認めたものと解することはできませんよね、これは幾ら何でも。ところが、「地方自治法施行令第百七十四条の規定による地方債の許可に関する件」という昭和二十二年の内務省大蔵省令第五号、通称これ内蔵令と言うのですか、内蔵令というのがあるわけですね。その第一条で、許可の協議について規定されていると、まあこういうことですね。それ、いま見せてもらえますか。

現在この内務省というのはないわけですがね。これは私は単に内務省という名称がなくなったことではないんだと思うんです。いわゆるその制度が変わったわけでしょう。それに基づいて内務省と大蔵省が協議して許可するというのはこれは非常におかしなことじゃないかと思うんですがね、自治大臣、どうですか。

しかし、とにかく賢明な財政局長の答弁にしちゃ、少し声が小さいから余り自信がないんだと思うんだけども、内務省イコール自治省じゃないでしょう、これは。ここのところは大臣、やっぱり何か整理するとか何か考えなければいかぬのじゃないですか。

それじゃ自治大臣。いいですか、いまの答弁、これはやっぱり大臣の責任において。

そんな、自治大臣をないがしろにするような答弁しちゃだめですよ。それはレクチャーをしなかったおたくの責任なんであって、御存じないことでありますからなんというんじゃ困るのです。 　大蔵省が地方債について恒久的に関与をしなければならないということになると、「当分の間」ということではなくなってきて、いわゆる法の要請を完全に無視して権限が拡大していくばかりになるのじゃないかと、こう思うのですが、これは大蔵省、そんなことをしませんとおっしゃいますか。

私はやっぱりこの内蔵令と呼ばれるものについて、財政局長の答弁がありましたから理解をしておきますが、本当のことを言うと、廃止をして自治大臣の方に許可権限の一切を集めるという、そういう地方自治法の趣旨にのっとった形に私はすべきだと。実態的にあまり不便を感じなかったし、これでよかったから来たんだというだけではやっぱり済まされない性格のものを包蔵をしていると私は思うのです。ここはやはり内務省という言葉にあまり不感症であっちゃいかぬと思うのです。その辺もひとつ絡みますので、自治大臣、ぜひそういう形で善処を要望しておきますが、よろしいですか。

再確認の意味にもなりますけれども、自治体職員の賃金改定が非常におくれています。これについては、円滑な労使関係というものが維持されるように配慮をされなければならぬことはこれはまあ当然なことですが、そう理解をしてよろしいですか。

表現の問題は別といたしまして、自治体労働者が長い間かけて労使のいろいろの折衝を通じながら積み上げてきた幾つかの既得権、たくさんの既得権があると思うんですね。それに対してはどこからも不当な介入はあり得ない、こういう形の理解をしておいてよろしいですか。

したがって、労使間の自主性というものはあくまでも尊重されるべきものである、こう理解をしておいてよろしいわけですね。

これはさっきの質問で確認をしたことですが、十二月議会で条例化及び精算が行われるという努力が払われていくと思います。その場合に、言われる給与の適正化という意味のことが、十分に内容的にいま具体的にいろいろ煮詰めているわけでありませんから、抽象的な文言では誤解を生みやすいと思うんですが、言われるところの給与の適正化というものが条件になりながら、先ほど確認をし合ったことが阻害をされるということのない、そういう配慮というものは当然あってしかるべきだろうと、こう思うんですね。国家公務員一般は十一月中に差額まで支給は終わってしまう。しかし地方公務員はそうはならないということでは、これはやはり今日の社会的な条件の中において好ましい姿ではないわけです

したがって、一般的に統一的に同一時期でもってこう解決するということを言っておるわけではないことは、これはおわかりのとおりであります。したがって、いま私が申し上げたような形の、まあ不当介入というような言葉を使うと、不当に介入したことがあるのかというようなことになって、また論戦が長くなりますが、そういう意味ではなくて、そういうような介入というのはあり得ない、こう理解をしておいてよろしいですね。

来年度の措置について、局長、地方財政計画の策定を通じて地方団体の財政運営に支障がない、こういう形のことは来年度に向かっても確認ができますですね。

これは大臣から最後に、さっきの確認みたいな形になりますがね。地財計画と決算の乖離が出たような場合に、地財計画の策定に当たってやはりその乖離というものが十分に縮められる努力というものはされなければなりません。これはよろしいですね。

ただいま議題となりました法律案につきまして、災害対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。 　本案は、農林漁業者、中小企業者等の災害による資金需要の増大に対処するため、これらの者に貸し付ける資金の貸付限度額をいずれも従来の二倍に引き上げようとするもので、内容は次のとおりであります。 　まず、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部改正についてであります。 　第一点は、被害農林漁業者に貸し付けられる経営資金の貸付限度額について、都府県にあっては八十万円、北海道にあっては百四十万円、政令で定める資金の場合は二百万円、政令で定める法人に貸し付けられる場合は一千万円、漁具の購入資金の場合は

ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法及び激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍農林大臣。

これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。