坂井弘一

しからば、その最大限の協力の中身とは具体的に何ぞやということでありますが、先ほどのやりとりを伺っておりまして、例えば後で私は触れてまいりたいと思いますが、ＮＴＴがクレイ社のスーパーコンピューターを購入いたしましてリクルートに転売をする、この辺の購入価格、それから転売の価格等々契約のそれぞれの相手方の価格をここで言ってもらいたい。説明を求めましたところが、きょうおいでいただきました山口参考人も、これは商慣習上言えない、こういうことであります。ＮＴＴは御存じのとおり一般の私企業とは性格を異にいたします。このＮＴＴに係る疑惑がリクルート疑惑解明の一つの大きなポイントに今なっておる。しかるに、この価格についてもこの場では言えない。恐らくは政

それならば重ねてお伺いいたしますけれども、ＮＴＴの公的な性格にかんがみまして会計検査院が検査をいたしております。総理は会計検査院に、しからばきょうのこの論議の中で問題になりました価格等については検査の結果はいかがであったか、それを国会に報告をしなさい、かなり具体的に詳細に、そういう御指示をされてはいかがでしょうか。

くどいことを申し上げませんが、少なくともＮＴＴは私企業ではありませんし、これは国の金の入った安企業である、そういう性格があって会計検査院が検査をしておる。だから、それは通常の商慣習上言えませんとかいう問題でなかろうと私は思うのですね。ですから、少なくともこれは間違いなく会計検査院が検査をしているわけでありますので、検査結果については国会に詳細に報告をしてはいかがかと、何にも無理のない、ごく当たり前の御提案を実は申し上げたわけであります。ひとつよく御検討ください。 　法務大臣、中間報告は適当な時期に国会に報告をしていただけますね。

私がお聞きしておるのは、いつごろではなくて、適当な時期にとお断りをいたしました。報告をしていただけますかと、適当な時期を選んで。

わかりました。 　本論に入っていきたいと思いますが、今度のリクルート疑惑ないしは事件、これを見ますと、リクルート社、ＮＴＴそれから前中曽根政権、これを結ぶ線上に、疑惑ないし事件のこれは本筋である、こう私は思っております。 　そこで、リクルートの情報産業を見ますと、二つの大きな柱があります。一つはリモート・コンピューティング・サービス、いわゆるＲＣＳ事業と言われてございますが、これはスーパーコンピューターの時間貸し事業であります。いま一つの柱はインフォメーション・ネットワーク・サービス、ＩＮＳ、いわゆる回線リセール事業であります。私が本日ここで特にお尋ねしてまいりたいのは、解明をしていきたいのは、このＲＣＳ事業に係るアメリカのクレ

では、宇野外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 　去る十七日、本委員会におきまして我が党の大久保書記長が、この件に触れまして大臣の答弁を求めました。その際、宇野大臣は、この会談の二カ月前、つまり昭和六十二年の、二カ月前でありますから三月、昭和六十二年三月に購入契約を既に結んでおって、その年の年末に納入するスーパーコンピューターのことを指して言ったのであろう、こういうお答えでございます。これは中曽根総理に御確認をして、その上でのお答えでしょうか。それとも外務省の公式記録文書に基づいての想像、想定としての御答弁でしょうか。

中曽根総理に確認をしていただいて、今の宇野大臣の御答弁のとおりであるとすれば、その三台目のスーパーコンピューターというのは六十二年三月契約のスーパーコンピューター、正確には六十二年三月三十一日契約のクレイⅡ、これは武蔵野電気通信所に設置された更改分のことをいう、一番最初に設置されておったのが古くなりまして新しいものにかえた、このことを指すと思いますけれども、そのとおりですか。

五月一日の首脳会談の席上、それから二カ月前に既に契約済みのものを指してＮＴＴが一台買うと承知しているということなどを言うことは、これは常識的にも物理的にもとても理解しがたいことだと思うのです。 　山口参考人にお尋ねいたしますけれども、やはり同じような趣旨の御答弁が前回あったように思います。今も変わりありませんか。やはり私が今指摘した武蔵野の電気通信所に設置された、いわゆる更改分ですか、これは。

では、私から申し上げましょう。これは誤りであると私は指摘をいたします。 　中曽根総理が約束をされたといいますか、ＮＴＴが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、六十二年六月三十日契約のＸＭＰ１８、これは今大阪のＮＴＴの堂島ビルに設置されている、この分を指してＮＴＴは一台買うと承知をしておる、こう言われたのである。五月一日の首脳会談で約束をされた。それがその後六月三十日に至って契約になる。これは流れからしても非常に自然な話であります。 　これを立証する当時のワシントン・ポスト、それからＡＰ、アメリカ側の報道であります。これを準備をいたしまして持ってまいりました。これはワシントン・ポスト、六十二年四月七日。内容につい

六十二年の五月の一日、その日米首脳会談の席上、中曽根総理がレーガンさんに対して、ＮＴＴが一台買うと承知をしておる、そう言ったのが、それから二カ月前に既に契約済みのものである。そのことについては先ほどから指摘いたしましたようにワシントン・ポストもそれからＡＰ電も全部報道しているわけです。それから、五月の一日にＮＴＴが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、まさにその後、六月の三十日契約をいたしましたＸＭＰ２１６――失礼しました、六十二年の六月三十日に契約をいたしましたＸＭＰ１８、このことを指して一台買うと承知をしている、こう述べられたととるのが自然じゃないのでしょうか。それをなぜあえて以前のものだ、以前のものだとそこま

政府調達の枠というのに盛んにこだわっておっしゃいますが、ＮＴＴの資材調達ということについてアメリカが大変熱心であったですね。後ほど触れますけれども、盛んにアメリカの方から強い強い要請が参りますね。ＮＴＴが購入するということは、これはＮＴＴの資材調達ということで政府調達の枠の中にカウントされるわけでありまして、それからリクルートに転売する。リクルートは民間であります。直接買う話じゃない。少なくともＮＴＴが資材調達すれば、これはあれだけの貿易摩擦のあらし、風が吹き荒れている中で、一台またＮＴＴが買う、リクルートへ転売しようとどこへ行こうとＮＴＴが買うということは、あのときのアメリカのあの強い要請に対してこたえる我が日本政府の、これは一つ

郵政省は長谷川証言をどう受けとめられましたか。

私はそんなことを聞いているのじゃないのです。長谷川証言は、私が今申しましたように、参議院の税制特別委員会、十二月七日、ここで、リクルート社からＮＴＴにスーパーコンピューター二台目を依頼に行ったのは六十二年四月下旬から五月上旬である。長谷川さんがどう言ったかこう言ったか知らぬけれどもと、そんな話じゃないのです。これは議事録にあることですよ。公式な長谷川さんの証言ですよ。これをどう受けとめられますか、こうお尋ねをしている。長谷川さんの言ったのは、これは間違いだと我々は認識をしておりますと言うのか、そうでなくて、そう言われれば長谷川証言が正しいのかなとも思います、こう言われるのか、その答えをいずれかを求めているわけです。

じゃ郵政省に伺いますが、アメリカ側から強いスーパーコンピューター購入の要請があった。それを受けて当時中曽根総理も随分、それらアメリカの要請に対してどうこたえるべきか、これは苦慮されたと私は思いますね。そういう状況の中でこのスーパーコンピューター、どうすればＮＴＴに購入させることができるであろうかな、これは考えるのは当たり前だろうと私は思いますね。 　個別のことについて一々一々と、盛んにそれをおっしゃるけれども、そうじゃないでしょう。スーパーコンピューターということに限ってレーガン大統領が盛んに中曽根総理にお願いしますよ、こう言われておる。それに対して中曽根総理は、スーパーコンピューターについては六十二年度補正予算でも措置をいたしま

竹下総理は当時大蔵大臣で、アメリカにハイテク分野で大変能力の高いものがある、そういうお話はたしかお聞きになったと思いますが。

今、私どもの党の調査委員会でアメリカ側にいろいろ照会をいたしております。前段申し上げましたとおり、政府の答弁と我が方の調査には重大な食い違いがございます。ここのところはきょうは幾ら申し上げてもなかなかお認めにならないようでありますので、このことについては私はきちんとした結論を出したい、こう思っております。少なくとも政府は、先ほどの答弁これは極めて説得性に欠けると私は思います。ここのところをどう国民の皆さんにもと申しましょうか、みんなが納得できるようなお答えにはなっていない。むしろそうではなくて、私が指摘いたしました六十二年五月一日の日米首脳会談以後に契約をされた分を指しておるということの方が、時間の流れからしてこれは極めて自然な話で

ここで私が非常に重要視しましたのは、コスト割れの値引き、これをないようにしてもらいたい、そういう行動をとってもらいたい、こういうことでありますが、これは一体何を指して言っているのでしょうか。具体的にこのようなコスト割れの値引きを行ったという事実がこの書簡の前にあったから、それを指してこのような要請になったと思いますが、この認識で間違いないでしょうか。

この書簡の意味するところは、少なくとも日本国内においてアメリカのクレイリサーチ社のスーパーコンピューターを調達する場合、コスト割れになるような値引きが行われた、これはやめてもらいたい。日本国内ということになりますと、政府調達が一つありますね。それからＮＴＴでしょうね。ですからＮＴＴの、例えば私はここで思いましたのは、これは、この中には六十一年五月二十七日の契約分、つまりリクルートに転売された一号機と申しましょうか、これの値引きが行われた。六十一年五月二十七日契約のスーパーコンピューターＸＭＰ２１６、この値引きが行われた、これは困る、こんなことのないようにしてもらいたいということだろうと思いますが、いかがですか。

山口参考人、ただいまこの値下げの意味するところのものをある程度触れられたと私は思うのですが、私の方から少し詳しく申し上げますので、御確認いただければと思いますが。 　この分は、今申しましたように昭和六十一年五月二十七日の契約分のＸＭＰ２１６である。これをクレイ社とＮＴＴが千三百四十五万ドルで契約をなさった。ところが、その後三カ月経過いたしまして、その年の八月、クレイが新機種を発表いたしました。それに伴いまして既存の機種については値下げを決めた。しかし、その時点では既にＮＴＴにクレイは契約をいたしておりました。おりましたが、既存の機種については値下げの決定をした。したがって、ＮＴＴの方はやはり古い方の機種ですから、クレイの値下げ決定

この値下げ分については、リクルートとＮＴＴの値下げの配分比率は、リクルートが八、ＮＴＴが二、大体こんなことでしょうか。