まだいまは五十八年度経過中ですから、幾ら資金上にゆとりがあるかというのはわからないかもしれないが、少なくとも電電公社の最近の収益状態を見ますと、いまは十月ですから、四、五、六、七、八、九と上期は収入は立っておるわけですね。このごろは電電公社は月次別決算というのをやっているようですから、そういう意味では、いま九月のところまでは無理かもしれないけれども、八月のところまでで、いまあなたの言ったくらいの資金はもうあるのじゃないですか。ちょっと答えてください。
大臣、いま法律解釈から見ますと、資金上余裕があるところは、何も国会に付議しておかなくても、これは電電だけじゃありませんよ、ほかの現業を含めてそうでありますけれども、法律を正しく守るのが行政府の責任だと私は思っているのですよ。仲裁裁定が出たときに資金がどうなるかなんという見通しが立つところはどこもない。予算上は全部ため。しかし、だんだん時間がたってきまして資金上はやれるということがはっきりしているところが出てきたら、公労法十六条を正しく守るためには、当然国会に付議してでも資金上処理できるところはおろすというのが、私は政府の行政上の法律を守る、憲法上の規定から見ても相当である、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。
労働政務次官、いま大蔵大臣からそういう答弁がありましたが、労働省としても当然そういう法律を守る義務があるわけでありますから、いま大蔵大臣から答弁があったような処置を労働省としてもやるということをちょっと確認をしていただきたいと思います。
予算上しゃないのです、資金上の方なのです。予算はもう何しろ決まっていて動かないのだから。資金上と二つなのですからね。それを私は法制局に確認したわけですから、そういうことでひとつ。
それでは労働政務次官、結構です。 ここに入ってきましたから、ひとつこれと関連をして人事院勧告の方もちょっと処理したいのですが、国家公務員法第二十八条で、前の方を略するとして、二に、「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて国会及び内閣に同時に報告しなければならない。給与を決定する諸条件の変化により、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、その報告にあわせて、国会及び内閣に適当な勧告をしなければならない。」こういうふうに法律にありますね。ところが、この国家公務員法というのは、どこを調べても、人事院は国会及び内閣に適当な勧告をしなければならないと、人事院に勧告は義務づ
それは対応しているということにならないんじゃないですか。要するに仲裁裁定の方は、これははっきり義務づけていますよ。第三十五条に「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」とあり、「ただし」という言葉が後にくっついていますね。仲裁の方はちゃんと義務づけていますね。国家公務員の方は、いまの公企体職員に比べますと、公企体職員は少なくとも団結権、団体交渉権、団体交渉によって協定をつくる権利、ここまで認められておりますね。国家公務員は、団結権はありますね、職員組合。団体交渉権もありますね。あとはないですよね。だから、公企体
法制局の第一部長ですから、もう長年法律をやっていらして……。国家公務員法というのは何年にできた法律ですかね。昭和二十三年かな。何年ですか。
二十二年からというと、いま五十八年だから三十六年たって、この問題について国会で議論がなかったというのも私もおかしいと思うけれども、私どもも不勉強で申しわけないのだけれども、私、少し調べてみると、これはとんでもない法律だなあと。これ、憲法がちゃんと保障しているのですよ。第二十八条「勤勞者の團結する権利及び團體交渉その他の團體行動をする権利は、これを保障する。」憲法第二十八条ではっきりと国民にこういうふうな権利が保障されておりながら、国家公務員だけが権利の外枠に置かれておるということはもうもってのほかだと思う。法制上ももってのほかだと思うが、運用上も、今日、こういう方針の範囲からはみ出しておる。 私がなぜそれを言いたいかというと、こ
物の考え方は何も私と竹下さんが同じである必要はないからいいですよ。あなたの意見はあなたの意見として尊重するけれども、制度として見まして、どうもそういう意味で、去年ストップしたのも現実になっているから仕方がないので、法制局の方では答えられない、こう言っているけれども、これは常識論として聞いていておかしいというふうに大蔵大臣も思いませんか、ちょっと片手落ちだというふうに。私はそれが常識だと思うのですが、では法制局、ちょっと答えてください。
それはあなたがそう思うだけで、法律に明示はないですね。明示があればある、なければない、こう言ってください。あなたが思うことは自由だけれども、法律が明示していなければこれは拘束力がないのだ。法律上、明示があるか、ないか。
勧告を義務づけておるということは、これは人事院を拘束しているのですよ。人事院が何のために置かれておるか、だれもわかっておるけれども、勧告を義務づけて、義務づけられた方が勧告を出したけれども、それを政府は尊重しなければならないとか、本当を言ったら一項あってしかるべきなんだ、法律の体系から見れば。なぜ抜けておるかというところがおかしい、こう言っている。こればかりやっていたら時間がありませんから、ここでやめます。 そこで、これは検討課題としてひとつみんなで考えていただきたいのですけれども、皆さんに資料を配ってもらったかな。実はちょっと興味のあることを調べてみたいと思うのです。それは何かといいますと、さっき私が申し上げたように、年金とい
実はこれは高卒で、十八歳で入って六十歳でやめられるというモデル計算ですから、これらは幾ら試算であっても、一つの今後のモデルとしてのあり方をあらわしておると私は思うのです。 そこで、副総裁のような上の方の方は私問題ないと思うのです。ところが、これはどうですか。大蔵省を見てもそうだし、どこの役所も同じだろうと思うのですが、だんだん上のところへ行った方は退職後の仕事が大体あるのです。いまそこに吉野官房長、保田次長とおられるわけですけれども、やがてもっと偉くなって、そうして大蔵省をリタイアする。私は大蔵委員会に昭和三十五年に来て、大蔵省の皆さんと長いおつき合いがあって見ておりますが、大体大蔵省をリタイアされてその他の職場に行っていらっし
もう各公社は聞きませんけれども、各公社でも局長とか高い位置の方は、国鉄なら日本食堂だとか、いろいろ関係のあるところに大体行っていらっしゃる。私もよく調べて、お願いもするからわかるわけだけれども、それは電電も専売もそうでしょうね。多少あるでしょうね。私、専売のことはちょっとわからないのだけれども。だから、上の方は、いま私が言った生涯所得の問題としてはウエートが軽いのですね。ところが、一般のすそ野の広い方というのは、退職してから後仕事につかれる確率は非常に低いのじゃないかと私は思うのですが、これはちょっと公社の方から、いつも石井さんの方からで悪いから、今度は北原さんの方から答えていただけませんか。
いまお話しのようなことで、上の方の人はともかくも、要するにそういう一般的な仕事をしてきた公社職員、私は一般公務員も同じだと思うのです。この方たちは、今度は公務員も定年制六十年から実施、こうなりますからね。はっきりしてくるわけですけれども、ここへ来て、そういう意味では、平均寿命が延びて定年という制度ができてということになると、その間の問題というのは年金でカバーする以外にはないと私は思っているわけです。ところが、いま確かにだんだん高齢化社会が進んできて、負担する者と受ける者との関係がある。となると、さっき北原副総裁は、働ければ弁当代と車代というお話があるのですけれども、大体高齢化社会と老齢化社会というのは全然別だと私は思っているのです。
私はそういう意味では、さっき馬渡さんがおっしゃった国鉄職員は大変恵まれていると思うのですよ。なぜかといいますと、農業の出身者でたんぼが依然としてある方は、退職しても自分の畑を耕し、田を耕して、仕事もあるし収入になるんですね。そういう意味で、いまや一番恵まれている方は、どうやら農業で第二種兼業のようにして働いておられる方は、人生のサイクルとしては一番安定しているなどいう感じが私はするんですね。しかし、都市へ出てきたいわゆるサラリーマンは、その点は非常に問題がむずかしい。しかしそれを何とか考えるのが国の政策としてはきわめて重要だ。ぜひひとつ大蔵大臣は、さっきも武藤さんが将来ある大蔵大臣と言っていますから、いまから勉強してその日に備えても
そのとおりであって、これは二つ作用しているのですね。要するに戦後に満鉄、朝鮮鉄道その他の各鉄道から帰ってきた人が入ってきた。入ってきたら、いまの職員構成の中で若い人よりやや高い年齢層の人が入ったのでしょうから、上の方が厚くなった。これは本当に必要な国鉄職員以上に抱えたわけで、新規採用はできるだけ減らすとなりますから、要するに若い人はなかなか採らないで、この大きな中のたまりの者がずっといって年金を取るようになった、これが私はいまの構造上の最大の理由だと思っているのです。これは国鉄がどうしてもそうしたいと言ったのじゃなくて、これも私は国の政策だと思うのです。さっき竹下大蔵大臣は、財政危機がこうなったのは確かにいろいろ問題があるけれども、
私は国鉄問題をいろいろやってきたのですが、実は昭和四十二年四月十九日に当大蔵委員会で、当時の磯崎副総裁に出ていただいて、当時は水田大蔵大臣で、いろいろと議論したのです。四十二年ですからいまから十六年前ですね。そのときに磯崎副総裁はこういうふうに答えておられるのですね。 私のほうの黒字線と赤字線の過去数年間における推移でございますが、黒字線と赤字線の分け方にはいろいろ問題がございますけれども、一応私ども従来やってまいりました分け方で御説明きせていただきます。多少学者の間には議論がございますが、一応過去においてやってまいりましたやり方によってお答え申し上げます。 昭和三十七年から三十八年、三十九年、四十年、まず結論的の赤字の絶
十三兆一千億に対して六百億を国がめんどうを見る。私は赤字国債を出せとかそんなことを言っているのじゃないですよ。政府保証債で結構だと思っているわけだけれども、十三兆と六百億というのは、何分の一になるのですか、ちょっとそこらの計算できる人、計算してください。
〇・五％、要するに一％に足らないわけです。私どもから言えば、十三兆と六百億の比較は見えない程度の額になってしまうわけです。さっきから武藤さんが民主主義の話をしておられるけれども、世の中には一つの、動かしてはならない道理とか規範というものがあると私は思うのです。私は、民主主義は常識だと思っているわけです。だれが見ても電電公社や専売公社や国家公務員に責任があるのなら、負担をするのは仕方がないと思う。しかし、そうじゃないのだ。明らかにこれは全部政府の施策によって起きておる問題。全部政府に原責任があるものを安易に関係のない者に押しつけるというこの発想は、竹下さん、これこそまさに基本的に言えば政治倫理の問題なのですよ。やってはならないことをや
ここまで物が来ているから、これを全部もとへ戻せという話にはならないでしょうけれども、事務当局はやはりどうしても数にこだわるのですよ。しかし私は、この間もここで健康保険の論議もやったりして、保田主計局次長というのは大変りっぱな主計局次長だと思って敬意を表しているのです。主計局のために一生懸命にやろう、国家公務員としてきわめて優秀ですよ。しかし、大蔵省のためにやりさえすれば国民のためになるという話じゃないのですよ、竹下さん。国民があっての大蔵省でして、絶対に大蔵省があって国民があるのじゃないですからね。この間ちょっと保田さん言い間違いをして、私が聞きましたら、財政あっての国民ですとぽっと出てしまいました。私はさすがりっぱだと思ったね。本
