堀昌雄

御異議なしと認めます。よって、松永光君が委員長に御当選になりました。 　　　　〔拍手〕 　委員長松永光君に本席を譲ります。 　　　　〔松永委員長、委員長席に着く〕

既に与党の皆さんのお話もございましたが、かつて大蔵委員会で、吹原事件を初めとして一連の金融・銀行の不祥事件がございました。それからしばらくは余り大きな問題がなかったのでありますけれども、今度ここへまいりまして、私どもの想像を超える実は非常に大きな問題が起きてまいりました。 　私は、この大蔵委員会に昭和三十五年の一月から委員として参りまして、ですから現在大蔵省におられる方でいいますと、今財務官をやっておる千野さん、三十五年の四月の入省でございます。官房長の篠沢さんも三十五年四月の入省でございますから、私は一月から大蔵委員でございますので、この方たちがまだ役所におられないときから当大蔵委員会におるわけでございます。 　そうして最初に

今読んでいただきましたように、手続をきちっと書いて、要するに台帳を備えて毎月届け出をしなさい。現実に、もう二十七年昔の話なんですけれども、大蔵省、通達出しっ放しで、台帳その他を検査で調べたことがあるんでしょうか、どうでしょうか。それをお答えください。今の通達、これに基づいて書類が大蔵省に出てきているか。どうなっているか。

長岡理事長にちょっとお残りをいただいておりますので、今の件はここまでにいたしまして、ちょっと長岡理事長にお尋ねをしたいんでありますけれども、実は今度のこの証券問題ですね、何か部分的にいろいろと問題が出されているのでありますが、私は、政策というのは全体を一つのシステムとして考えるということでないと実効性が担保できない、こう考えておりまして、そこで、実は昭和五十九年に振替決済制度という法律案を当委員会でやらしていただきましたときに、実はかねてからの考えでございましたけれども、取引所が現在会員制の取引所でございますが、これを公益法人の取引所にしたらどうかということを具体的に国会で取り上げさせていただきました。 　これは実は、免許制を、昭

あと、福岡、広島、京都、新潟、札幌ですか、五つでございますね。五つの取引所で日本全体の取引の〇・九％しかないという取引所は、歴史的な沿革がありますから今すぐどうとは言いませんけれども、やはり今日、この通信その他の状態から見て、地域の地場産業の育成とかいろいろ理由がございましょうから、しばらくは私は支所として残していただくにしても、やはり今の、これから恐らくだんだんと取引が二十四時間取引ということに世界の関係からなってくると思います。 　コンピューターを通じてやるとなれば、これはもう大阪か東京の取引所ぐらいでなければそういう設備を導入することもできませんので、実は機械化の発展に合わせてそういう取引所は漸次中央に収れんをしていただくと

そこまではそれでいいのですが、要するに、さっき申しましたやがて二十四時間取引、完全な機械化時代がやがて参ると思いますね。機械化時代が参りますと、地場産業でそこのところへ上場するというような問題よりも、要するに取引自体が二十四時間の取引になるというようなことに、私はそういう小さい取引所は耐えられないと思うのですね。ですから、そういうこれからの進行過程と、今お話しの、皆さんにいろいろと御相談いただいてコンセンサスをいただいて、私は決して地方会員なりその人たちを差別しようじゃなくて、差別をなくそうというのですから、要するに方向は、免許業者は同じ条件で取引所が使えるようにしたい、こういうことでございますので、その点と、将来の展望を含めて、ど

私はかつて大蔵委員会で、国税庁から出る通達というのが随分たくさんあるので、そこで私が理事をしておりましたころに、これは通達行政というので、法律はあるのですが、次々と変わるものですから、通達は自今理事会に出せ、こう言って、約半年ほど、大蔵省が出す通達は必ず大蔵委員会の理事会に今度こういう通達を出しますと言ってやってもらったのですけれども、そのうちに自民党の皆さんが、堀さん、これはややこしくてかなわぬからもう勘弁してくれないかというお話がございましたので取りやめたことがあるのです。 　私は、国税庁はいろいろな情勢によって通達行政はやむを得ないと思うのですが、少なくとも今度の経過を見て、免許を与えておる金融機関にはもう通達――今大臣は相

実は、日本というのは同一民族でございますし、同一言語で、いってみればあうんの呼吸などということが通用する世界でございます。これまで各免許業者が大蔵省にＭＯＦ担なるものを派遣をしていて、このＭＯＦ担と関係者があうんの呼吸でいろいろなことをやってきておるのの集約がどうもここへ出てきたのじゃないだろうか、こういう感じが私はいたしてなりません。 　ですから、ＳＥＣの問題で参考になるのは、アメリカの証券会社は、何か新しいことをやろうとすれば、ローヤーの手を通じてＳＥＣに文書でこういうことについてやりたいけれどもどうでしょうか、ＳＥＣはまた文書で返してくる。ですから、今後法律、政省令に至らないものはひとつ大蔵省の方からではなくて自主規制団体か

税務上の話と会計上の話はしばしば食い違っている場合が多いのでありまして、私は、今の簿価分離を特定金銭信託に、税務上はそれでいいと思いますけれども、その今の簿価の処理の仕方に今度の特定金銭信託が非常に大きなものになった原因があるのではないか、こういう感じがしております。 　そこで、今のこの問題の中で、もう一枚皆さんのお手元にグラフをお配りをいたしました。これは、日経平均の株価の推移と、日本の経済の実質ＧＮＰの推移と、エクイティーファイナンスの発行高の実は状態をつくっていただいた資料でありますけれども、ちょっとこれをごらんになりますと、要するに、株価が最高をつけましたのは、八九年十二月二十九日、これはたまたま角谷通達が出た直後に実は頂

実は、エクイティーファイナンスの金額をちょっと少し申し上げておきますと、大体一九七〇年代の前半には一兆一千億ぐらいだったんですね。それが八七年になって十一兆六千億、その次、八八年十七兆六千億、八九年二十六兆四千億、一種の倍々に実はふえてきた。そうしてその間に今の証券の引き受けの部長会議がルールをつくっているのですけれども、そのルールをどんどん緩めて、要するに参加が自由になるようにしたということですね。 　ですから、今具体的な計数をお話がありませんでしたが、日米株式の配当の比較は、一九八一年から九〇年の間で見ますと、日本は一・一％なんですね、配当は。アメリカは四・六％ですから、要するに四倍以上の配当がアメリカではある、こうなっている

大体要するに、後で法務大臣もお越しいただいてから日本の株式会社とアメリカの株式会社の基本問題をやりますけれども、今私の方で非常に驚いたことがありますのは、実は毎日新聞の八九年一月十二日付の新聞の資料でありますけれども、「企業交際費、米国の三倍」。実はここに、これをちょっと簡単に読み上げた方がいいと思いますから、 　　飲食やゴルフの接待などの交際費や出張費は、しめて十一兆四千億円　世界最大のカード会社、アメリカン・エキスプレスが十一日、首都圏と京阪神圏にある企業を対象に実施した「出張・交際費に関する実態調査」をまとめたところ、一九八七年の交際費と出張費の合計が国家予算の五分の一に相当することがわかった。日本ですよ。 　交際費だけを

今法務大臣も入っていただきましたから、アメリカと日本の株式会社の違いというものを少し申し上げて、私どもがやはりアメリカに学ぶものがあるのではないかという感じがしておりますので申し上げますけれども、日本の株式会社の総会では、議長は我が社はと、こう切り出すわけでありますね。我が社というのは実は、私どもから見るとどこを我が社と言っておるか、こういうことなんですが、まあこれは日経連の会長さんでも来ていただいて聞くといいんですが、私なりの認識では、日本ではある一定時期に社員が会社に入って、永年勤続で終身雇用ですからずうっと会社に残っていく。そうして、その会社の従業員として入った人の中から取締役も選ばれ、社長も選ばれる、こういう三角形の、まあ要

大体監査というものがその会社の会計問題にだけ実は比重がかかるのは、私は問題があると思うのであります。なぜかといいますと、少なくとも一定以上の企業は財務諸表を提供しなければなりませんから、公認会計士の監査が必要なんでございますから、財務の処理の方は公認会計士がやれるんでありますけれども、今のような会社のビヘービアですね、そういう政策といいますか、そういうものにチェックがかからないところに実は非常に問題がある、私はこう思っておるわけでございまして、その点をひとつ。 　だから、今のイギリスのように会計士がという話は、やはり今の会計的なチェックの話でありますけれども、私は、日本の場合にはそうではなくて、企業がいろいろと行動を決めるときに、

今度は、補てんを受けた側は、六カ月の懲役または五十万円の罰金が科せられた場合にその利益が没収される、こういうことになっておりますね。だから、要するに五十万円の罰金なり刑罰が行われない場合には利益の没収はできない、こういうことだと思いますが、法務大臣、この点はいかがでございますか。

そこで、私は長年この経済問題をやっておりまして、今公正取引委員会で、五十二年改正で実は課徴金という制度を導入してまいりました。今度また改正をして、その課徴金をふやすことにいたしました。これは私は、経済犯罪は経済的な処分をきちんとする方が実は事の性格上相当ではないか。犯罪ということよりも、要するに人を殺すとかけがをさすとか物をとったとかという社会的な規範に外れる話と、経済行為の場合とはちょっと性格が違うのではないか。そうすると私は、公正取引委員会が五十二年改正で課徴金を導久し、今回またそれを適切な価額に改めるということは、経済事犯に対する、カルテルに対する対応としては極めて適切な対応だ、こう考えているわけでありまして、しかし今の独禁法

法務大臣、ひとつよろしくお願いします。

順序は、行政罰を先にやるのじゃないでしょうかね。行政罰ほっておいて先に刑罰にいくという話は、これはちょっと、私まあ法律の専門家じゃありませんけれども、そういうことにはなってないと思うのですが、これは事務方の方で法務省、答えてください。

ちょっと私も、独禁法もちゃんと刑事罰はあるのですよね。しかし課徴金取っているわけですね。課徴金取るときには、それじゃ独禁法では刑事罰を一緒にやらなきゃならないんですか。そんなことは、私はないんじゃないかと思うのだけれども。

公正取引委員会も同じならば、大蔵省の場合も同じように行政処分で処理する場合がある方が望ましい。要するに刑事罰に踏み込んで、六カ月や一年懲役にやるとか五十万円や百万円の罰金取る話は、どうも私は我々の常識から見て適切でない、こういうふうに考えますので、その点は与党の皆さんもひとつお考えをいただいて、これはすぐできないのですから、今後の課題としてひとつ皆さんと検討を進めさせていただきたい、こういうふうに思います。 　その次に、実はさっきアメリカと日本の会社のことについて話をしたのでありますけれども、これは八月二十八日にＮＨＫの「ニュース解説」というところで「日本式経営の功罪」というので堺屋太一さんが放送されたものを私見ておりまして、全く

今までは証券問題を中心にやってまいりましたけれども、今度は銀行の問題を少し、あと残った時間で取り上げさせていただきたいと思います。 　私は長く金融行政に携わっておりまして、そこで吹原事件以来いろいろな問題がございました。山陽特殊鋼の問題、外為の問題、いろいろな問題がありましたけれども、当時住友銀行だけは、実はこれらのトラブルに一切タッチしていないのですね。山陽特殊鋼に調査に参りました。当時、三菱銀行はここへ常務を送っておりまして、その調査に参りましたときに、通産省から手形を出せと言われて、まさか山陽特殊鋼がつぶれると思いませんから、私たちはその一番いいサイトの短い手形だけを通産省に出していました、こんなことになると思ったらもっとサ