堂森芳夫

外務大臣に、時間がわずかしかありませんので、端的になるべく短く質問いたしまして、なるべく短く御答弁を願いたい、こう思うのであります。 　新聞を見ておりますと、大統領補佐官のキッシンジャー氏が日本に九日に来まして十二日まで四日間おる。そしてもちろん政府与党あるいは財界の代表的な人たちとも懇談をする。そしていろいろなことが想像されますが、私は何といってもニクソン大統領が中国を訪問して中国とアメリカとの間の共存の橋をかけるような外交を展開しておる。それからまた、さきにソ連を訪問しまして、ある意味では米ソの平和共存の基礎がいよいよ固まってきた、こういうふうに概略して言えると、こう思うのであります。そこで、この二つの頂上会談の内容は、アメリ

私は、キッシンジャー氏がわが国を訪問する、そういう機会にこそ、やはりアメリカのそういう有力な地位におる人の一人でありますから、さっきも経済大国になったけれども軍事大国にはならぬのだ、そんなことはあたりまえのことでありまして、当然のことであります。ちゃんと憲法はそう書いてあるのであります。軍備は持っちゃいかぬ、戦争はしない、当然のことでありますが、もっと積極的に日本のこれからのほんとうの外交はこうなければならぬ、いままで戦後の二十五年間の政権はほとんどあなた方保守政党の内閣でありまして、その外交政策の基本は何といってもアメリカの外交政策すなわち冷戦政策に基づいた共産主義封じ込めの世界戦略に追随してきたこと、これは否定し得ないと思うので

私たちはこのＡＳＰＡＣに対しては最初から反対の態度をとってきました。これはやはり私が言いましたように共産主義封じ込め政策の結果生まれてきた。これは何といっても反共軍事同盟的な性格を持って生まれたことは明らかなんであります。今日大きく変わりつつある世界情勢からいって、ＡＳＰＡＣというものに対して根本的にもう一ぺん考え直さなければならぬ時期が当然来ておると思うのでありますが、外務大臣はこのＡＳＰＡＣに対してどういうふうに今日になって——考え直すような心境ですか、あるいはこのままでいいのだとお考えですか。

もう時間がありませんので、どうにもならぬのですが、私は、ＡＳＰＡＣというのが生まれた経過、その背景等考えましても大いに議論のあるところでありまして、この組織はもうすでに今日では何も存在価値がないと言っても——かえって今後の極東における、アジアにおける、太平洋地域における平和的な今後のあり方にとって私は決して有益なものではない、こういうふうに考えますので、もう一度考慮を要望しておきたい。 　もう時間がありません。まだ二、三点いろいろ聞きたかったのですが、きょうは時間を厳守しなければいかぬということでありますので、しり切れトンボみたいで全く困るのでありますが、これくらいで私の質問を終わっておきます。

長官が一時までだそうでありますので、五、六分で終わりますから、関連して伺います。 　ただいまも近江委員から御質問がございまして、ＰＣＢはじめ、こうした公害に関連した問題について科学技術庁長官としてのお考えを伺いたい。 　そこで、このＰＣＢに関する研究調査について、三千七百万円を技術庁のほうから予算を出されました。調査研究をやってくれる、これは当然のことでありますが、科学技術庁長官というものは一体何をする国務大臣なのかということを、私、いまも質疑応答を通じて考えておったのです。そうしますと、科学技術庁設置法を見ますると、「科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する」云々と、こう書いてあります

まともにあなた答弁してないですよ、それは。さっきの説明を繰り返しておるだけであって。しかし、カネミ油のあの中毒事件というのは、研究があれは足らぬですよ、あなた。あなたは学者でもないくせにそんなことがわかりますか。あれは足らぬのですよ。研究費がなくて、中途で、徹底的には調査しておられぬということですよ。あれでどうだ、そんな自慢できるような研究じゃないですよ。もっともっと金があればもっと徹底した、そしてＰＣＢの中毒に対するもっと本質を究明していくような研究がなされなければならぬのが、金がなくて途中で研究者もやれなかった、こういうことですよ。あなた少し思い違いじゃないでしょうか、私はそう思います。一体政府はどういう態度で、あなたはどういう

もう関連ですから終わりますが、それは私は、世界一のＰＣＢの公害国であるということを頭に置いてもらわなければいかぬ、こういうことですよ、あなた。よそにあまりなかったから日本もそうだ、そんなことは理由にならぬですよ。こんな狭い国で、たくさんのＰＣＢが何万トンとかいってたれ流しになっておるのでしょう。それはあなた、公害がくるのはあたりまえですから。そして予算はどうとか、いろいろお話がありましたが、私は関連ですから申しませんが、あなたもっとがんばって、科学技術庁長官ですよ、大いに他の閣僚に号令するような気持ちでがんばってもらわなければいかぬ、こういう意味で申し上げたのであります。 　終わります。

時間がきわめて制限されておりますので、参考人の三氏の方々に具体的に数点について伺ってみたい、こう思うのであります。 　午前中の参考人の中で、東大の助手の宇井純氏からも発言がございました。通生省は近くＰＣＢの生産を中止させるということを通産大臣が先般国会でも発言しておるわけです。そして科学の進歩があるのであるから、代用品、代製品というものの開発が不可能なんということはないのだ、そして無害なものにかえていくということにするのだと、わりあい簡単な答弁をしておられるが、学者としてどうか、こういう質問もしておられます。そうすると、宇井参考人は、私の考えでは、代製品を使っていくということもきわめて危険であるので、何を使うかわからぬような、そし

時間もありませんので、この問題だけに限っていろいろ御意見を聞くわけにもいきませんが、もちろん通産大臣も、どうしてもこれがなくては目的が達せられない、しかも回収が確実に可能であるものは当分使用していくこともやむを得ない、こういう意味の答弁をしておるわけであります。この問題は、いずれわれわれまた政府当局といろいろ議論をいたしてまいりますので、次の問題に移りたい、こう思います。 　立川助教授の、しゃべられたのか書かれたものか、新聞でよく読むのですが、このＰＣＢの分析方法は非常にむずかしいのだ、そして、分析をやったものを積算していくときの積算の方法等もいろいろあったりして非常にむずかしいのだ、こういうふうに——私、しろうとですから、新聞記

私が調べました数字では、一九七〇年にアメリカでは三万七千トンが使われておる。わが日本では一万一千トン。スウェーデンの国土は、われわれよりも広いですね。それでも一九七〇年に使用されている量はわずか五百トンです。そしてわが日本は一万一千トン。もう格段の差がある。国土はスウェーデンのほうが広いと思います。アメリカはもちろん多いけれども、国土は比較にならぬほど広い。こういうふうに、立川参考人がおっしゃるような意味でも、私そう思うのであります。 　そこで、さっきも林委員から御質問がございましたが、厚生省では、食品類の許容基準量をきめてこれを近く公表する、こういうことをきめた、こう新聞には報道されておるわけです。しかし、けさからの、あるいはた

ないよりはいい、こうおっしゃると、これはどうでしょうか。そういう表現のしかたは科学的と言えるでしょうか、私は疑問に思うのであります。たとえばＰＣＢがゼロのほうが、これは理想的だと思うのです。食べものに全然ないのだということ。しかし、われわれは必要な最低のカロリーというものをとらなければ生命を保てない。日本でいまそういう最低のカロリーを保とうとすれば、ＰＣＢを含んだものをかなりとらなければできない、こういうことでありますから、そんな理想的なことを言っておっても不可能でありますが、いま持っているようなデータからいって、そういうものをきめても、ないよりはいいのだ、こういうことになれば、これはまた話は別でありますが、私は、ほとんどそういうも

時間が来ましたから……。実は私、若いころ医学を学んだ者なんです。それで最後に、この点について学者として立川参考人に、こういうことが可能であると考えておられるか、お聞きしたいのです。 　もうすでに人体に入ったＰＣＢは何とかして人体から追い出さなければいかぬ、それからまた病気になった人は、何とかしてこれをなおさなければいかぬ。その二つのことがきわめて重要なことだと思うのであります。ＰＣＢといろいろ取り組んでおられて、どういうふうにお考えになられますか。想像、幻想でもいいんですが、そういう考え方をお尋ねしておきたい、こう思います。

では、上田参考人からお願いいたします。

大臣の時間の制限が非常にあるようでありますので、二、三の点についてまず大臣にこの国際交流基金法案に関連して質疑をしたい、こう思うのであります。 　私は、今回この国際交流基金法案を出されるについて、あの予算編成当時の外務大臣の非常な努力を非常に多とするものでありまして、まず大臣が大いにがんばられたということについては私は大いに認めていいことだ、こういうふうに、私は別にあなたにおべっかを言うつもりはないのだが、ほんとうにそう思っておるのであります。 　　〔委員長退席、永田委員長代理着席〕 　そこで大臣に伺いたいのですが、すでに石井さんが御質問になった点でありますが、この法案をお出しになったその着想の基盤というものをあなたはもちろん

私はいま大臣のかなり長い答弁をお聞きしておったのですが、大臣も言われました、戦後のわが国の海外留学というものはほとんどが海外の基金にたよったものが多かった。これはわれわれが狭い島国根性を持つ必要はありませんが、しかしやはり一国の自主独立といいますか、そういう国民的な精神、そういう基盤、そういうものが独立国家にはなくちゃならぬ、当然のことであります。しかし、よその金で一万何千名の者が勉強してくる、国はこれに対してほとんどわずかです。私もこの法案について、文部省が幾らぐらいの金を使って学生を派遣しておるか、あるいは向こうからの教授を招聘しておるか、いろいろなことも聞いてみましたが、問題にならぬですね。 　それからこれは外務大臣に私は、

それでは質問のやり方を変えまして、大臣に所見を承っておきたいのです。 　従来、政府ベースでいろんな文化交流の仕事がやってこられました。文化交流と申しましても、文化の定義というのはなかなかむずかしいと思うのであります。あるいは狭くこれを定義する場合と、それから広く文化というものを定義したらうんと広いものになると私は思うのです。いろんなベースで、政府ベースでこの文化交流の仕事をやってきたと思うのです。しかし、いろいろとやってきたが、なかなか実効がうまくあがらない。これではとても一流諸国家と比較しては問題にならぬ、こうお考えになったから今度の基金ができたのでありますが、従来の政府のベースによってやってきたこうした文化交流の政策のいろんな

私は、大臣の御答弁のように、そういう点は確かに大いに問題点があると思うのですが、私はこういうふうに思うのです。 　一つは、各省がやってきたこういう文化交流の仕事には、やはり残念ながらセクショナリズムといいますか、なわ張りといいますか、そういうもので、なかなか密な連絡がとれた、ほんとうに効果をあげるような体制がなかったということが一つの問題点でなかったか。私事務当局に前もっていろいろ聞いてみたのですが、いやそれは、今度は十分各省と、文部省あるいは文化庁その他ともよく——たとえば中小企業センターなんというものが東南アジア諸国あるいはイラン等にございます。これはある意味では文化交流と狭い範囲では言えぬかもしれませんけれども、広い意味では

時間がもうあまりありませんが、そこで、私が聞いておるところでは、この国際交流基金法がいよいよ十月に発足する。そこで、政府が考えておるところでは、さしあたりアメリカと東南アジアへ重点を置いていくであろう、こういうふうに聞いておるのであります。もちろん対アメリカ、東南アジアのそういう交流は大事なことは、これは私否定するものではありません。しかし、これだけではやっぱりわれわれも満足できないのであります。それはもちろん大臣もそうだというお考えでありましょうが、この共産圏の国に対して、この基金はどういうふうな考え方で文化交流に対処していかれるか。それからまた、国交のあるソ連のような国、あるいは東ヨーロッパのような国と、中国とか北朝鮮というふう

もう時間が来ましたから終わりますが、共産圏との交流事業は、やはり国交がない国とも国交を正常化していくということは、これは政府もいかなる国ともそうだと思いますから、文化交流ということについてはやはりこれは同じ考え方で、国交がない国に対しても、もっと積極的になるということを私は要望したいと思うのであります。 　時間もありませんから終わりますが、問題はこんなちっぽけな規模では問題にならぬ、こういうことを頭に置いて、一ぺんにいかなくとも、数年間には一千億——一千億でも少ないですよ。もっと大きなものにしていくような気持ちでやるべきだ、こういうふうに私は考えるのであります。大臣の今後の善処を希望しまして、私の質問を終わります。

ただいま上程されております外務公務員法の一部を改正する法律案の審議にあたりまして、外務省の公務員諸君は重要な外交の仕事に専念してもらっておるのでありますが、私はこの法律案の改正に関連をして、わが国の外務省の公務員諸君の姿勢といいますか、そういうものについて若干の質問をしまして、外務大臣から答弁を願いたい、こう思うのであります。 　私は、一昨年以来、たとえばわが国とアメリカとの間の繊維交渉の経過をずっと見てきまして、そして昨年の十月のああいうような結果になったのでありますが、私は率直に申しまして、国民の間から、一体わが国に外交というものがあるのだろうか、あの繊維交渉の経過だけ見ておっても国民は外務省というものに対して非常な不信の念を