この改正案が通りました暁の結果と、これが通らなくてこのまま現行法でいくのと、長官の立場で、何年くらいかかって結論が出るのか、その処理に要する年月ですね。通ったときと、このまま現行法でこれからいく、たとえば二年後あるいは三年後というのを想定してみたときに、あくまでこれは試算でありまして、先ほどの組合の一部の方の御意見で見ると、でたらめだという試算がありましたが、しかし長官は長官なりにおそらくこのことに誠意を傾けてあらゆる御検討をなさっておいでになると思いますが、改正案が通った場合と、現行法でいく場合と、いわゆる年月においてどんな見通しの差が出てくるか、この点はどうでしょう。
四十八年度のときに荒玉長官が現在位置においでになることはまずないと思います。おいでになるならばどんなものだといって胸を張って歩いていただくこともできるでしょうし、できなかった場合、実際あのときの試算は全くでたらめであったと組合の諸君から非難を受けることもできるでしょう。しかし日本の行政組織から言いまして、そのときにはまだ二人ぐらい長官がおかわりになるという過去の例から考えてみまするとき、このことはあくまでも推定にほかならぬと思います。しかし長官がそのように確信を持って述べられますることについて私はそれを承っておくことにいたします。 先日当委員会で、一つの会社で最も多いのは七万からの出願が出ておる、こういう発言が実はありまして、申
そういたしますると、たとえばこんな数字はつかんでおいでになりませんか。千件以上出しておりまする会社というものはどれくらいあるとかいうようなこと。私どもの常識からいたしますると、大きな会社だけで特許庁を独占してしまっておって、小さな個人の発明家やあるいは中小企業者等のそういうものが割り込む余地のないような、もう独占的に網の目を張りめぐらしてしまっておる、こんな受け取り方さえもできるわけでございますが。
ビッグスリーだけで六万八千八百十六という出願が出ておるといたしまするならば、このビッグスリーといった特別のものだけじゃなくして、それに比例して、おそらく万を数えあるいは数千を数えるような会社が相当数あるというふうに、資料を見なければわかりませんが想定をされるわけでございます。こうなってまいりますと、私どもは真剣に取り組んで、これはたいへんなことだというふうで六十八万件に対して頭を悩ましておりましたが、いわばそういう大どころだけすっとくみ上げてしまったら、実際には個々の、私たちが接するようないわゆる一般の市井人の持つ特許というものと差別することには、法的にあるいは政治的にずいぶん問題があろうかと思います。しかし何か大きな会社だけがどっ
これはまた根本的な問題に移りますが、特許料の問題あるいは金の問題にからんでまいりますが、大臣どうでしょうか。一部には特許料、手数料等を今度相当値上げして、いまでも黒字になっておるのが値上げされることによってさらに金がふえてくる。だから特許でもうけぬでもいいじゃないか、こんなものはもう一ぺんもとに還元させればいいじゃないか、そして審理促進をさせればいいじゃないか。これも最初の、いわゆる行政組織のワクの外にはみ出すからむずかしいとは思いまするが、独立採算にしてやっていくならばもう少し人を入れて、いわゆる予算的な面だけ独立採算にしたならば、権限その他の問題では公社のような形にはすることがむずかしいとするならば、人員を確保するためにそういう
私は、そういうことが可能であるといたしますならば、この出願の中で、先ほどお聞きしておりました特殊の、大きなところから大量に出願がなされてくる、いわばこういう人たちによって特許が通せんぼされておるのだから、法人の中で一千件以上出願しておるところについては、これよりも高く、特別割り増し料金でも取って、そして審査する諸君に対して何らか魅力のある、そういう作業ができるように、しろうとだからこんなことを申し上げるのかもしれませんけれども、何か大きいものだけがどっかりどっかりと仕事を持ち込んできているので、そんなことで停滞されているという事態を見ますと、これももちろん立法的にはきわめてむずかしいし、また行政的にはさらにむずかしいことも承知いたし
確かに発明そのものに価値があるのではなくて、発明をいかに経済ベースに乗せるかということですから、問題はその審査や特許の料金でこれをせきとめる、あるいはここで差別をするというわけにはいかないかもしれない。しかし、たとえばあの特許を買ったり何かする場合には、日本も経済ベースで現在支払いを外国にしておるようでございます。そういうような状況。経済ベースに乗せたときに、それはそれでばく大な利益を生むのですから、そのときにいわゆる特許のほうにそのうちの何割かを戻すというような方法ならば、いわゆる企業や個人における特許の使用料に対する売買がなされておるとするならば、これはその何％かをいわゆる特許をおろすときに約束をしておれば、何らか追求することに
こんなことを雄大だなんて、ほめられたのか皮肉を言われているのかわからぬような御答弁をいただいたわけですが、私は最初から申し上げているとおり、技術的なことはわかりません。にもかかわらず、この改正案というものが絶対的なものじゃないというような、大臣も長官も御答弁が再三あるわけでございます。その苦悩の中でけなげな、あるいは痛ましい御努力をなさっておいでになる。そうするならば、ああでもない、こうでもない。私どももしろうとなりに、何らかの形で、特に問題はむずかしいことじゃなくて、解決の道は人員と金の問題だけだ。そういうふうな考え方を私たちが持ちまするがために、実は金のひねり出しの方法でも見つけることによって、いわゆる能率を上げることによって、
それから早期公開について、どうしてもやはりこの点だけは私も心配が消えないのでございますが、いわゆる本人の権利の補償がはたしてできるであろうか。この点先ほどから御説明もありますけれども、どうも補償の請求ができるとかいうようなことですけれども、実際にはそういうことを見つけること自身でもなかなかむずかしい。現在でもそうでしょうけれども、もっともっとこの点は、やはり早期公開するということについては、確たるいわゆる権利の補償がなされてしかるべきだと思いますが、その点どうでしょう。
私は、この改正案の早期公開に対しては、きわめて大きなメリットがある、国家的に見ますならば。しかし逆に、特に特許庁の立場からいってもその点はメリットがあると思いますが、個々の小さな発明家にとっては、これは全くいわゆるマイナスの部面になってくるのではなかろうか。補償金請求権といいましても裁判にかけなければならない。大企業なら、何千件とやっておるものなら、それは担当者一人置いておいて、そうして目を光らせておいて、一つ一つみな裁判にかけて補償金を取るというような防衛の措置もとれることでございましょう。あるいは出願をするにあたりましても、もうすでに出てしまっておるのだということを全部調べてからでなければ出願できないというようなことになって、ま
時間が来たようでございますから、私どうもすっきりしない。もちろんこれはすぱっとした改正案でないことは当局は最初から言っておいでになりますので、その御答弁を期待することは無理かと存じますが、そういうふうに受け取ればそうでもあり得るかなと、この程度にしか実は受け取れないのでございます。 最後に、こういう制度に踏み切ったことによってきわめてうまくいっているという自信のある例が諸外国にありましたら、それだけ聞かしていただきまして、一応私の質問は、すっきりいたしませんけれども、時間が参りましたから終わりたいと思います。
山田公取委員長にお尋ねいたします。 実は、鉄鋼の合併の審判が間もなく始まりまするので、おくらされますると、またこれは、来週は一般質問がない時間になっておりますので、間に合わないのでございます。だから、私は、どうしてもきょうは質問をしてみなければならぬと思ってお待ちをいたしたようなところでございます。 あらためて御質問申し上げますが、この鉄鋼合併の審判に際しまして、私は、委員長に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第十五条「国内の会社は、左の各号の一に該当する場合には、合併をしてはならない。」この第一号に「当該合併によって一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなる場合」と、厳格に、合併を否認する場合は「実
ところが、合併中止の勧告書を読んでみますると、私は、そのようには実は解釈がされないことを残念に思っております。しかし、そのことをあとで触れてみたいと思いますが、もう一度、最初にこの合併がこの委員会で論議せられたときのことをけさから私は振り返っておったわけでございます。この合併に対する審議が進んでいきまするうちに、いわゆる値段に対する高下があること、このことが何かしら自由なる競争であって——安定してくるということも、私は、今日の日本経済の要求せられておる一つの希望でもあろうと思っております。特に、私ども民社党の立場から申し上げてみまするならば、乱高下することによって、実は、鉄屋さんたちはそれに対する投機的なうまみはあるいはあるでござい
全くそうだと思います。私もそういう答弁を聞いて安心いたしました。ところが、出発にあたりまして、やはり蓋然性の問題が議論されておったのでございまするが、私は、これを私から委員長に最初にお尋ねしたことだと思います。合理的かつ客観的にいわゆる自由の競争が予見できればいいということであったはずでございます。ところが、この勧告文の説明文を見ますると、全く現実性を実は要求をしておるということに受け取らざるを得ないわけでございます。それで、委員長が、そういうことを言っていないんだ、だから、これから、そういういわゆる中止勧告という文書にとらわれていないと言われるなら、私は、それでこれ以上のことを論及しようとは思っておりません。しかし、あの中止の勧告
わかりました。たしかその部面については、私は、それで対応策が出ておるから、いいと思うわけでございます。ところが、いわゆる鋳物銑におきまして、あるいは鋼矢板におきまするおたくのほうの勧告書を読んでみますると、どこにその株を渡したとか、どこにその設備を一部渡したということに対しては、どこという確実性がなければならぬと思うわけでございます。しかしそのほかの問題につきましては、客観的に予見し得るいわゆる蓋然性というものがあればいいというのでございまするが、先ほどから再三藤井先輩のごときは抗議的な発言までなさっておったのでありますが、私もこの勧告文を読んでみますると、全くそれは蓋然性ではなくして現実性、しかもまた不可能であるといういわゆる予見
これからまだ検討なさるということですから、私も安心いたしておりまするが、あの中止の勧告文ではこれは、競争者と認めることは困難であるというふうな考え方、だからこそあなたは、合併してはなりませんぞ、やるならばいわゆる中止命令だと、こういうふうないきり立ったような態勢をとっておいでになる。だから私どもは、委員長の御説明と今日の時点と少し違っておるのではなかろうか。確かにその時点におきまする経済的の、あるいは市場の状態によって、その参入がいわゆる自由競争に持っていくだけの力があるかどうかということはそのとおりです。しかし、少なくとも三十四年に富士鉄がゼロから出発したときと考えてみまするとき、今日の時点では、すでに鋼管やあるいは川鉄は製造した
そのことは私も承知してお尋ねをいたしておるつもりでございます。私の申し上げたのは、三十四年に富士が鋼矢板に新規参入した当時と、そしておたくのほうから五月合併の中止の勧告をなさった時点とを私は比較をいたしまして、私の心証からするならば、三十四年に富士鉄が新規参入したときの市場の状態よりも、今年の合併中止の勧告をなさった時点のほうが新規参入が可能であるという判断を私どもは持っておるわけでございます。なぜならば、この合併会社が製造を遠慮しよう、制限していこうとまで言っておるわけでございます。しかも三十四年当時は、富士は全くしろうととして新しく製造開始したのでございます。鋼管と川鉄はすでにそのことに経験を持ち、そして製造も続けておる——ある
先ほど藤井議員のほうから、右向け左という実に珍妙な発言がございました。鋳物用銑に対する評価でございまするが、この問題は、まさに勧告を読んでみると、やはりそういう感じがいたすわけでございます。この点は、減産をして、そうして相手方の新規参入のしやすいようにしてあげようという道を開いておるはずでございますね。そのときに、そうすると需要に応じ切れなくなって困るから、それはいけないのだというふうな意向が伝えられておる。一体どうするのだということになると、もはやこれはどうしようもないではないか。それならば勇気を持っておたくのほうで、もはや両社の合併は、これらの時点を見ただけでも無理でございますから、初めからこんなことはわかっておったことです、対
それから、これも先ほどから問題とせられておりましたが、公取の立場というものは、違反したものに対しては、違反事実として審判しなければならない、こういうことでございまするが、これから合併したいんだということは、どういう点が違反にかかりましょうか。初めから違反者ときめつけるように受け取られるという御意見がありましたが、扱われ方としては、全くそういうふうな扱われ方にひとしい経過をたどってきておると私どもは判断しておるわけです。だから、公取の立場なら、こういう点は実は違反になりますよということをもっと大胆に、違反にならないように先に介入して、そして一々のことを指摘してあげて、これはどけなさい、こういうふうにしなさいというふうに——違反者に対し
私は、その考え方は違うと思うのです。あなた自身は、裁判官であると同時に、やはり検事の立場もお持ちになっておられるのですよ。ならば、ここまでならばよろしい、ここはいけませんよというところまでぐらい、あなたは単なる裁判官じゃないと思うのですよ、検事の立場もお持ちになるのだから、そういう違反が予見されるならば、私はもっと親切に指摘をなさって——すでに違反者に対しては私はそういう形はいけないと思います。けれども、あなた自身は検事であるとともに、審判の舞台に立てば裁判官の立場をお持ちになること、それは先ほどから指摘されておるとおりです。であるならば、もちろん会社側は要らぬことをくちばしをいれるなというふうなことを言うかもしれません。しかし、御
