塚本三郎

私は調整せよと言っているわけではございませんが、何らかの形で今日までの設備のむだというものをもう少しなくする方法はないか。たいへんな競争によるむだというもの、設備競争を各社がしておるように見受けられるわけでございます。そうしてあの五社なり六社なりの設備と能率を見てみますと、どうしてもあとでつくったほうが格段に、飛躍的に能率の高い、生産性の高い設備をこしらえていきつつあるようでございます。そういうものを比較してみまするとき、これだけ人手不足のときには、だれだって新鋭設備をつくりたいという形がわれもわれもとこれからも続いてくると見なければなりません。そうすることが国際競争力としてはますます大きな実力になることは私たちも一面において認めつ

どうしても大臣は、設備の調整という形をいわゆる設備制限のほうの形にまで気が走ってしまいますが、私もいまその点で大臣と同じように、これを設備を制限してみたり、あるいは規格をつくるというやり方はよくないというふうに思っているのです。しかし私ども中小企業対策という立場からしますとき、確かに大企業の今日の国際経済の中に立たされておる産業界のきびしさというもの、これは私も全く同感でございます。にもかかわらず、中小企業の諸君は全く金がないために、みずからその日の手形を落とすために実はこのような乱売合戦もしなければならない。それは、利潤よりも、つぶれないための、いわゆるあすへ生き延びるための乱売をし、安く売ることによってお金を得て、その金でもって

常に引き合いに出されるのは、ＵＳスチールの問題が出されるわけです。飛び抜けた巨大な会社になったために有力な競争相手がなくなった。そのことによって、いわば独占的な形の上にあぐらをかいておるうちに、いつしかその中身は日本に追い越されつつあるという状態になっておる。最近はヨーロッパにまで追いつかれる形になってきたということがいわれております。今度の場合、富士、八幡が国際競争力に勝ち得るという大義名分のもとにこれがもし実現したといたしましても、そのことはかえってその力を弱めてしまうような結果になりはしないか、これは八幡、富士に対しても決してあたたかい措置ではない、きびしい状態の中に立たしておいたほうがいいのではないか、こういう意見も、これは

巨大企業ということで私たち頭に浮かびますことは、国鉄、専売公社、これはもちろん性格は全く違っております。国鉄は、その販売、売り上げ金額からいたしますると、おそらく両社を合併した売り上げよりもはるかに多い数字が出ておるのではなかろうか。専売公社もそれと似たくらいの金額になっておるように私たちは考えております。巨大になればなるほどずうたいが大きくなって、そうしてその中身が云々されるような形になってくる心配がある。だから国鉄を私鉄に比べたとき、サービスの悪い全く役所仕事だという表現を無責任になさる方もずいぶんあるわけでございます。専売公社も民間に移行したらばどうなんだ、そうして品種ごとに会社を分けてやったらどうなんだというような声等もかつ

私は、経営態度いかんにかかわらず、そういうふうないわゆる政府が意図したものあるいは会社が意図したものと違った形が出てきはしないか。企業というものは一面そういう要素を持っておるような気がいたすわけでございます。といいまするのは、たとえば巨大な五つの会社の中を調べてみましても、それは会社の指導者でも聞かれたらたいへんまゆをひそめられるかもしれませんが、最も大きな八幡がだんだんと能率が落ちてきつつある。その次が富士鉄というような形で、順番に大きいところほど生産性が低くなってきつつある。利益率も悪くなってくる。投下資本に対する売り上げも低くなってくる。いわゆる現在ある五社の中でさえもそういうような形で、大きいものほど生産量や販売量は大きいけ

その点はわかるのでございますが、そういうふうな説明をなさっておられても、このことは今度もっともっと合併が進んでまいりますると、そういう要素がまた深まってくるのじゃないかというふうに私どもは考えます。それはもうこういうものを切り捨てて、新しい生産体制中心にいくのだ、富士においては名古屋製鉄所ができ、八幡においては君津が今度秋には動いていくというような形で、彼らに負けない能率をあげるという説明を聞かれると思うのです。にもかかわらず、こういう大きな企業になればなるほど、たとえば古い工場を整理しようといたしまするとき、この委員会の中でも、参考人として稲山さんと永野さんがおいでになったとき、同僚の議員から質問いたしました。たとえば釜石が廃止に

今度は乙竹長官にお伺いしますが、もしこの合併がなされた場合、中小企業に対する影響力はどういう形になってくるのかということでございます。といいまするのは、前にも私申し上げたと思いまするが、いわゆる鉄工場の人たちに、いま景気はどうだと聞きますと、いま鉄が安いからもうかっておるよと、こう言うのでございますね。ということは、中小企業の諸君は原材料の安いということが一つの大きな魅力になってきておるということにもなってくるわけでございます。ところが、合併することによって高くなるというような——いまはならぬでしょうけれども、そういうふうな心配等も実は新聞紙上でも出ております。この点はどうでしょう。

私も、これも事前審査に入られる前に論じたことでございますが、中小企業にとっては、まさに工賃かせぎ、だから安定した工賃が得られるということが最も必要なことだと思うわけです。その場合、価格変動が非常に大きい鉄鋼業界においては、まず安定させてくれということは一番の大きな願いであろう。この点、これが合併されることによって安定されるということは一つの救いにあるいはなるかもしれないと私は想定されますが、一面において、そのせっかくの安定が高位安定であってはならないと思うのです。 　実は私の友だちで、ある小さな鉄屋さんが、塚本さん、今度の合併は反対と出るだろうな、こう言うのですね。反対と出れば乱売をするから実は値が下がる、だから、いまのうちに売っ

通産大臣にお尋ねしますが、いま低位に安定するというふうな長官の考え方で、そうなればたいへんけっこうなことですが、しかし一面、私どもの心配をいたしますことは、これは中小企業者の例を一つ申し上げただけですが、中小企業だけじゃない。たとえば大企業においても、やはりこのことは大きな問題になってくると思うのです。造船会社で言ってみますると、三十二万トンというような巨大な船は、全く船を売るのではなくして鉄を売っているのだという印象を前回も申し上げたのでございまするが、すべての工賃は、原料価格の安定がなければ投機的な仕事になってしまうのではないかというように思うわけでございます。この際、この巨大な、いわゆるトップクラスの二社が合併することに、他の

そうしますると、逆にプライスリーダーとして少しでも高く価格を上げていこうとすると、そのすきにシェアを拡大して、いまに追いついてみせると、住金でしたかどこかの社長がそんなことをうそぶいたということをちらっと私は耳にしたことがあるのでございます。そのすきにおれたちはシェアを拡大して、五年か十年先には追いついてみせるのだというような放言まで私ども耳に入ってまいりまするが、そうなれば、これは公取が御心配なされるようなことにはならぬと思うわけです。しかしその反面、何がために合併なさったのであろうか。合併というものが、そんなに両社が大騒ぎをしなければならぬような、国際競争力というような重大な問題という状態の中において、そんなことがあとから来たと

この点は、公取委員長、どうでしょうか。

もう一つ最後に、これはあまり大きな金額ではないようでございますけれども、鉄鋼の場合きわめて波が大きいのですね。これを商品取引の舞台に乗せて、民間の資金を導入して安定をはかるというような声は出ないのかどうか。中小の鉄鋼屋さんというものは、実は問屋さんとしてのいわゆる供給の仕事、流通の仕事に携わるよりも、今日の場合きわめて大きな投機的な仕事になってしまっておる。だから、もはや大きなそういう在庫をかかえて資金力を持つものはそれだけでもうかるんだというふうな形になってしまっておるということで、それは鉄全体から見るならば、自動車や造船や電機産業や、こういうものが安定してありますからいいようなものの、にもかかわらずこれがあまりにも変動が激しい。

中小企業庁の長官にお尋ねしますが、これが市況を安定させるような、何らかこれはというような具体策でもございますか。中小企業の諸君の立場としては、まずとにかく価格安定、こういうことがきわめて大きな叫びになっておると思いますが、どうでしょう。

もちろん将来に向かってのことでございますから、すべてが予測でございます。私の質問はこれで終わりたいと思いまするが、いずれにいたしましても、くれぐれも鉄鋼の低位安定価格を目ざして進んでいただきたい。このことを責任者の皆さま方に強く上要求いたしまして、質問を終わらしていただきます。

最近各紙が報道しております中に、国際的に中ソの対立が具体的な形で報道されております。このことは、戦後米ソ二大陣営の二つの陣営の対立から、いよいよ国際的には分化した形があらわれてきておると思います。このことから、わが国に対しても相当の影響力があろうかと思っております。たとえば、最近ソビエトから日本に対して、シベリアの開発の申し出あるいは日ソ定期航空路等の開設、こういう事態が次々にあらわれてまいりました。これから日ソ関係はどのような形になっていくのか、そのこれからの具体的な見通しについて、最初にお尋ねしてみたいと思います。

たしか愛知外務大臣は、外務大臣におなりになる前から、自民党の中でも最も熱心な北方領土返還に対する主張をなさっておられたように拝察しております。しかし、外務大臣におなりになりましてから一向に、沖繩のことが大きくクローズアップせられておるためか、あまりその声がわれわれの耳に届いておりません。幸い中ソの対立から、ソビエトが日本に対して好意的な動きが具体的な形で出てまいっておることは、たいへんけっこうなことだと思っております。したがいまして、これをもっと具体的にするための今後のスケジュールがどんな形に組まれておるのか、もう少し具体的にひとつ説明していただきたいと思います。

外務大臣に招請を出してもなかなか来てくれないという御説明でありますが、こちらが返してもらうのでございますから、来てくれといって来てくれなければ、こちらから何度でも足を運ぶ、こういうような態度も一つの方法かと思います。かつて三木さんが、そういう形であるかどうかは存じませんが、わざわざおいでになったとき、コスイギンとの間に中間的な措置というようなことが報道されたこともございます。そうであるならば、国民的願望からいいますると、こちらから執念深く出かけるということを外務大臣はお考えになりませんか。

それは大体ことしじゅうには向こうから来てくれる。もし来てくれなければこちらからもう一度出かけていく、こういうふうなことも考えられますか。

あなたが沖繩問題等でアメリカにお出かけになることは新聞で報道されております。その前にソビエトから外務大臣がおいでになるということの見通しはどうでしょうか。

国民の素朴な感情といたしましては、確かに沖繩は大切でございます。そういう意味から、沖繩に対しては与野党ともにたいへん執拗に返還を、そして返還の中身についてまで、今回国会で大きく論議がなされました。しかし、それが強ければ強いほど、素朴な国民にとっては、北方領土何をしておるんだ——何かしら対アメリカにだけ甘えておるような、あるいは対アメリカにだけけちをつけておるような、いろいろな判断がございますが、すべてアメリカに集中しておるという感じでございます。しかし、素朴な国民の感情というものはそうではございません。やはり同等に北方の領土に対しても根強い返還の希望があること、これは外務大臣におなりになる前から、愛知さんはそのことをかつて討論会でな