塚本三郎

占拠直後から今日に至るまで、暴力事件が発生したり、管理監督の地位にある責任者が、暴力が起こるから入っていけない、ここが問題なんです。いまは起こっていないことは確かなんです。入ると暴力が起こるから入ってはいけないと言われるから入らずにおるのでしょう。それは正常化とは言わないけれども占拠ではないとおっしゃる。さわらずにおけば、彼らはやりたいことをやっているんだから、それで起こるはずがないじゃありませんか。やりたいことをやっておって外に手を出せばこれは気違いざたですから、そこまで腐っているとは思いません。けれども、問題は、学長の指示、監督下にあって、正常に国有財産を管理しておかなければならない、正常じゃないから入る、入れば暴力が起こるから

向坊さん、あなた何ということをおっしゃるのですか。警察が暴力とでもおっしゃるのですか。文部省が暴力団とでも見ておいでになるのですか。そういう力を使うことで後が悪くなるなどという判断は、われわれは法律をつくっている者として心外ですよ。警察の力になったら悪くなるなどということだったら、やくざの仕返しとどこが違うのですか。ばかなことをおっしゃってはいけませんよ。訂正してください。

何遍でもやればいいじゃありませんか。国家というもの、警察というものはそういうものじゃありませんか。

大学は職員のものですか。国家のものだと私は思うのですが、どうですか。あなた何を言っているんだ。

わかるのです。わかるけれども、騒ぎが大きくなるようなことならさらに文部当局と努力すればいいことで、いまやれというわけではない。八年間でできなくて、なおかつ相手方があなたたちの組んだ講座制とかなんとかいうものを紛砕と言って取り下げないのでしょう。取り下げないときに、管理者の管理能力でできなかったならば文部当局の力をおかりする、そしてなおかつできなかったら警察の力をかりる。そうしたら悪くなる。それは大学は三万人の職員が運営していることはわかっていますが、彼らのものじゃないのですよ。三万人の諸君といえども国家と国民のために奉仕する者だということは、君、忘れておられるのか。無礼なことを言ってはだめですよ。あなた、どういう考え方でおるのですか

それはわかるのです。わかるけれども、先ほどでも職員が国会の調査団に対して妨害のようなことをしても処分できない、そういう空気の中の職員のことを中心に考えたら、それは管理者としての立場じゃないですよ。だから、それはあなた自身はそうおっしゃるけれども、逆に早くさっとやった方が、ああよくやってくれたという諸君の方が多いかもしれませんよ。あなたはそんなことをおっしゃるけれども、むしろ文部当局と力を合わせて、警察の力をおかりいただいて早くきれいにした方がよかったという諸君の方が私はきっと多いと思うのです。 　大臣、その点はどう御判断なさいますか。しかも、私はいまやれと言っているのではないのですよ。今月いっぱいかけてできなかった場合には、そこま

学長のおっしゃること、私は十分わかっているつもりなんです。だけどそれが学長の力だけでは及ばないという過去の例を見て、私はお助けをするつもりでこれを申し上げているのだが、しかしそのときに常に大学の職員の諸君が、東大はおれたちのものだ、おれたちが国家のためにこの施設を活用して教育、学問あるいは研究の舞台の仕事をさせてもらっておるんだ、それを阻害しておる者は一致してこれを追い出していきたいという空気になっておると私は信じておるのです。それが八年間かかってできないから、この半年間わっと盛り上がってまいりました。だからこそ学長もその手段、方法がやりやすくなってきた。そしてこの熱心な御努力である。この盛り上がった中で時点を設定して、そうして相手

終わります。

ただいま報告されました成田空港事件について、私は、民社党を代表して、わが党の意見を交えつつ質問をいたします。 　本事件のよって来る原因は幾つかが挙げられ、とりわけ政府の場所選定の無理及び決定後、これほどに重大なる政治問題を、空港公団という単なる一管理事業体にのみ任せ切りで過ごした政府の怠慢が指摘されなければなりません。 　私どもは、この点を承知しつつも、なお国家機関が正式決定され、実行に移されつつある今日、政府のまずさを指摘することは後日にとどめ、本事件に憤り、将来に憂いを抱かざるを得ない国民の立場に立って、次の諸点を質問いたします。（拍手） 　質問の第一は、長期にわたる困難な開港のための準備に対して、政府はその取り組む姿勢が

最近社会問題になってしばしば新聞をにぎわしております消費者金融、俗にサラ金と言っておりますが、この問題につきまして大臣にお尋ねをしていきたいと思います。 　ある人から、五十万円借りたものがいまでは二百万円になっている、返す方法がない、毎日職場に貸した方から取り立てに来られて、仕方なく退職金をもらって支払ってしまったので職がなくなってしまいました、職を探してください、こういうのが私のところに参りました。またある人は、二百万円借りても返す当てがない、女房の職場まで取り立てが来て——これは共かせぎの人ですね。ともに職場がなくなってしまったし、家に押しかけてくるので家を転々と逃げて回っております。こういう連絡がありました。もう一つ、つい先

ここで私は提言いたします。これは普通日歩三十銭という質屋さんの金融が手本になって、いまは三十銭から二十八銭くらいで貸しているところが多いようでございます。しかし、質屋さんの場合は質ぐさというものがあるのです。したがって、返済ができないときには、あったものが流れてなくなっただけでおしまいになっております。しかも、質屋さんの質ぐさというものによって幾ら貸すことができるかという、貸し付けに対する担保力としてのいわゆる金額の上限がきちっと決められてまいります。ところが、サラリーマン金融すなわち消費者金融といいまするのは、その点が全然際限がないのであります。消費者というのは、いわゆる入ってくるところの担保力は月給以外にはないのです。しかもこの

よろしい。といいますのは、もともとこれが起こったのは、団地の奥様方から起こったのです。そうしますと、市営住宅にしてもあるいは公団住宅にしても、入るためには相当苦労があるのです。だからここから逃げ出さないであろう。あるいは一般の借家へ行っても、敷金というものが大体一カ月の月給くらいあるのです。これを担保力と見て始まったのがこのサラリーマン金融なんですね。だから、発生からいたしましても、家を捨てて逃げていってももっと金がかかる、だからここで払わざるを得ない、これが担保力になっている。ここから出発をしたのでございますし、またそれは、だからこそ穏当に成り立っていって、ここまでいわゆる消費者金融が出てきたということですから、その一カ月のサラリ

これはもうここまで大きく、一軒の業者で百億を超えるような——百億ですよ。信用金庫だって五十億、六十億という貸し付けの金庫がたくさんあるのです。そのときに、一社でもって百億を超えるような貸し付けをしている業者も片手以上あるはずでございます。膨大な貸し付けを行い、そしてまじめというか、事故なく行っておるところにおいては、その事故率は二％ないし三％。それだけ庶民の中に、いい意味においても悪い意味においても利用されておるという現実は無視することができない。そういうところには金融機関は手を出してくださらないというところからこれが広がってきたことは、お認めいただかなければならない。 　しかし、いまのような条件で、第二には金利を、もうおっしゃっ

まず金額を抑えていく、そして利息を抑えていく。ところが、借りる人の立場になりますと、私は月給が十五万円でございます。こういう人がありますと、ここで十五万円借りてしまって、そして、こちらでもってまた五万円貸してちょうだい、五万円貸してちょうだい、三万円貸してちょうだいと、三十軒も五十軒も借りておるわけです。これじゃどうにもならないのですね。被害の分散という程度ではいいのですけれども、それを返すためにまた次から次へと、これが悲劇の中心になっております。したがって、一部の業界においては、消費者金融協会においては情報センターを設けております。そうすると、この方は幾ら借りておるか、月給より超えております。これはだめですと。私はコンピューターで

おっしゃるとおりです。そうすると借りる方も、そういうところに加盟しておるところの業者ならば、万が一のときでも、暴力的に職場まで押しかけてくるとか、あるいは夜暗くなってから入れ墨の人が来るなんということはない。業者はすでに倫理規定を設けておりますね。そういうふうにして彼らは彼らで、十分うまい商売であるだけに、逸脱して社会問題にはさせたくないという、そういう自粛をする機運が高まってきていることも局長は御存じのとおりです。したがって、私はいま極端に言うなら、これは免許にしてやれば一番いいことですけれども、六万とか十万とか言われるその業界に対して、大蔵省がそんな能力がないこともわかっておりますし、いまそのことは無理だから、せめてそういう形で

それをやらないと貸付金がごちゃごちゃになっちゃって、担保のある人とない人と一緒にやっておったのでは、情報交換自身だってうまくいかなくなってしまうということになるのです。だから、最近アメリカから入ってきたアブコ、これはこれで一つなんですね。五十万円まで貸します。そのかわり五十万円の月給というのは、管理職以外は対象にしてないのですね。それならそれでいいと思うのです。高い低いにかかわらず担保力というものを目当てにしますからね。だから管理職でもそれだけの人なら五十万円までいい。消費者金融の場合は、大体十五万か二十万円です。だから、彼らがやっている消費者金融協会は五万円を限度として三件以上は貸さない。そうすると、だめな場合でも最高五万円なんで

私は、奨励をせよと申し上げているのではないのです。大蔵省が金融政策にこんな落とし穴をつくったまま放置しておいたために、しりぬぐいにやりなさいと御注意を申し上げて、それで、しかっておるだけでは意味をなしませんので、私が助け舟で提案を差し上げておる。御無礼でございますけれども、当時の中小金融課長に二年前から私はこのことを指摘して、やがては社会問題として大変な事態になりますよということを再三にわたって御注意も申し上げ、そしてこのようになさるべきだと提言を申し上げておいた。いまごろになってそんなお話なんです。できてしまっておるのです。現に一社で百億を超えるほどの繁盛をしておる。何度私たちが注意しても、歩積み両建てさえも一掃できないし、法律さ

通産大臣に対しまして、不況克服のためにずいぶん御苦労いただいておると思いますが、その中で最近、通産省から出してまいりました特定不況産業の安定臨時措置法をめぐりまして公取との間において若干の意見の食い違いがあったことが新聞などで報道されております。最終的には合併など及びアウトサイダー規制を削除するというような折り合いをつけてこの法律案が出されたというふうに報道されております。法律案審議はやがてその場所でいろいろとお聞きをして詰めてまいりたいと存じます。しかし、この法律案の中身のみでなく、今日不況産業を何としてでも回復をさせていかなければいけないということでもって、通産大臣の御指導のもとに各業界が必死になって経営改善に全力を挙げておりま

まさか通産大臣、アウトサイダーを自由にしていくことの方が正しいんだと御判断になったわけじゃないでしょうね。

法案をまとめるための総合的判断という見解はそのまま承っておきましょう。それでは、この法案は、特に主たるものは大きな企業を中心としてねらわれたというふうに伺っておりますので、それはそれで大きいもの同士は自由な競争はさせるということが前提となっておるからそれはいいとしても、それではたとえば平電炉であるとか繊維であるとか、あるいは木材合板であるというような中小企業が大多数のものについてはどういう処置をおとりになりますか。