塚本三郎

中小企業でとり得る業種として、たとえば平電炉それから繊維、合板、こういう三つのものについては中小企業団体法で規制し得る、そういうふうにそれはそれでアウトサイダーを規制するという意向であるというふうに受けとめてようございますか。

小形棒鋼については不況カルテルから価格カルテルまで十何年ぶりで初めて公取が認めたという事態になって、最近ちょっと様相が変わってきましたけれども、これに対してアウトサイダー規制はかけていないというふうなことでございますけれども、それはいかなる理由ですか。

平電炉のことを聞いているのじゃないのです。小形棒鋼についてなぜアウトサイダー規制をおかけにならないのかと聞いているのです。

それじゃ、業界からそういう申請がきちっとなされたときには問題なく受け入れるが、いまは業界がそういう申請をしていないからアウトサイダー規制はかけていない、こういうふうに受けとめていいですか。

そんなもの答弁にならぬのですよ。私が聞いているのは、業界がそういうふうに要請してきちっとしてきたときにはあなたの方はどうするかと聞いているわけなんです。結論だけ言っていただけばいいのです。

林野庁、ついでにお聞きしておきましょう。 　木材合板も大変深刻な状態に立っておりますしかも、その深刻な原因は何であるか。課長御存じのとおり、アウトサイダーが一番ガンになっておることは御承知のとおりです。しかも、そのアウトサイダーの諸君は、あそことあそこはつぶれるであろう、つぶれればおれたちが併呑するであろう、おれたちがすでに関東、東北は全部制圧したのだ、間もなく日本じゅうを制圧するのだと、彼らは業界でも豪語しておるわけなんです。こういう諸君を抑えなくて業界の浮上なんか図れるはずがないと思うのです。自由競争と言うけれども、独占化を目指してアウトサイダーが自由を守る自由を守ると叫んでいるのでしょう。だからこういうアウトサイダーこそ、い

正しい行き方だと私も思いますし、ぜひそういうふうに強力に進めていただきたいと思います。 　ところが、反対するのはアウトサイダーなんですね。構造改善にもアウトサイダーが反対をし、そしてまたカルテルにも反対をする。反対は反対でいいのです。これらが弱いもので生き延びるために反対するならいいと思うし、あるいは健全なものを伸ばすという意味では、大臣おっしゃったようなそういう立場から見て、反対するアウトサイダーの連中にも一つの意見がある、こういうことだと思うのです。ところが、業界の中で一番強いもの、トップと二番目というのが反対だと言って、すでに何社併呑した、このまま行けばどれだけつぶれる、そうすると何％のシェアになると言って、そういうシェアの

通産大臣お聞きのように、こういう業界の中で組合の幹部の諸君は必死になって、当局の御指導をいただいて景気回復をしようとしておるのです。ところがそのアウトサイダーの諸君が——この法律は別にしましょう。私は、特に中小企業の問題を関心深く申し上げるのですけれども、アウトサイダーが独占化をねらって暴れ回っておるという状態が目立つわけです。だからこれを何とかしないと、企業の中で一生懸命組合をつくって、そして当局と連絡をとっても、組合費を取られるだけ、操短を強いられるだけ、そして外におる連中は二十四時間操業、こちらは一カ月のうちで五日間も休業命令を受けたり、あるいは命令ということではないが指導を受けてそして協力をしておる。組合の中に入っているやつ

大臣は経済人でもありますからおわかりだと思いますが、相談になったらノーと言うに決まっているんです。悪い取り組みをしておるんですね。だからもうがんじがらめになって、そしていわゆるゼネコンと結びついてしまっておるのです。それで、もっと極端なことを言いますると、恐らくこれから各党の先生方もおっしゃるでしょうけれども、政府が発注をして支払いをなさっても、その金はいわゆるベニヤさんや鉄筋業者やセメント屋さんへ行かないのですよ。現金をいただいておっても、それを今度業界は百八十日の手形にして渡して、半年先にしか現金にならぬようにしてその間の金利かせぎをし、がばっと買い込んだ不動産の金の手当てに全部回しておるのですね。こういう形が例外なく行われてお

事情を調べてそういうふうだということがわかったら、これはやはり閣議でも持ち出していただいて、そういうものは除去していただくという決意を述べていただきたいと思いますが、どうでしょう。

前通産大臣も、それをやってみましょうということで、予算委員会の総括ではそういう決意を述べられたのです。速記録をごらんになってもわかりますけれども。ところが建設省がノーと言ってだめになってしまったのです。ですからその点を十分踏まえていただきまして、こういう緊急のときだから、せっかく政府が景気回復に努力をなさってみえるのだ、その実の上がるようにひとつやっていただきたい。もう一言答えていただきたいと思います。

時間ですから終わります。

いま日本の経済は、大変な不況の中にあえいでおります。したがいまして、私は、民社党を代表いたしまして、主に福田総理を中心にいたしまして、景気回復の問題点につきましてお尋ねをいたしてまいりたいと存じております。私は、極力具体的な提案をさせていただきますので、具体的にお答えをいただきたいと存じます。外交、防衛その他の問題は他の委員が続いて質問をさせていただきますので、主に経済の問題を中心にして進めてまいりたいと思います。 　ただ、その前に一つだけ、懸案になっておりますロッキード事件につきましてだけ、一、二お尋ねをしてまいりたいと存じております。 　さきの大久保証言によって、いわゆる灰色高官六名に対し金銭が渡されたことが法廷で明らかにさ

それでは、政府はどういうことで協力をなさるとおっしゃるのですか。私は、このロッキード事件に対する大変な国民の関心があって、そうしてこの金銭授受の流れがどうなっておるかということの中で疑惑を持っておりましたところ、自民党さんや政府においては、起訴されていない人に対しては青天白日の扱いをしておいでになるのです。それはそれで、政府や自民党さんの姿勢としていいかもしれません。 　しかし、突如として政府の特使でおいでになった方や、現にここにもすでにおいでになる先生方が、金を渡したとこういうふうに法廷で言われると、事実でないとすると、先生方でも私はお気の毒だと思うのです。法律に関係がなくても、やはり道義的責任というものは政治家には一般の人以上

総理、三名の起訴された向こう側にみえる人は、囲いの中に入っておいでになる人は、捜査ではっきりしていただけばいいのです。しかし、三人の囲いの中にみえる人のために証言を求めたところ、囲いの外の、自由においでになる、そういう先生方の名前が四人も出てきたということになりますれば、それをきちっと解明をしていくのは、もう裁判の舞台じゃないと思うのです。やはり灰色といわれる、法律に触れないけれども、何度も申し上げまするが、政治的、道義的責任を明らかにするという意味において、これは自民党さんが積極的に、野党は全部要求をいたしておりますので、もう総理が国民の前で疑惑を解明するという決意をなさることが、この問題解明に協力するとおっしゃった裏づけであろう

そうなんです。

この問題は、私は主たる議題ではございませんが、突然そういう証言がなされたので、この点だけは尾を引いてはいけないと思って、しかも証人を求める場合、私ども民社党は、この予算委員会で予算の審議に対してじゃまになるようなことは避けたいと思っております。景気回復を優先すべきだという立場に立っておりますので、証人の喚問をロッキード特別委員会において行っていただけないか、こういう考え方を持っております。そのとき、早急に開いていただきまして、証人喚問が、もう新聞記事等でおわかりのように、野党の各党は一斉に四人の先生方の喚問を要求いたしておりますので、議題になるでしょう。そのときには、総理は自民党の総裁としてイエスということを返事をしていただきますこ

明確に申し上げるというのは、了承していただくように返事をいただける、それを明確になさったというふうに私は受けとめて、次に進みたいと思います。ノーという明確じゃ困るのです。（福田内閣総理大臣「そういう意味じゃないです」と呼ぶ）違うんですか。じゃ、もう一度はっきりしてくださいませ。

それじゃ、見解だけ申し述べておきますが、証人として出ていただくというだけですよ。罪人であるということを承認してくれと言っているのじゃないのです。それは国民は疑いを持っておるのですから、そして大久保証人が渡したという——私とも渡したという証言をしたと受けとめておるのです。国民の八割以上はそう思っておるのです。恐らく自民党支持の方でも国民は、渡したと大久保さんは言ったと受けとめておるんです。さすれば、自民党の四人の先生方はもらってないと発言をしてみえるのにかかわらず、八割はもらったという、灰色よりも黒に近いような形で受けとめられてみえます。したがって、それは証人の喚問に応じていただきまして、そして私たちがこうだこうだと言うのじゃなくて、

いま総理は謙虚に踏まえてとおっしゃって、参議院の予算委員会でもそういう御発言を私は伺いました。特に村山大蔵大臣などはずいぶん恐縮な陳謝の発言がありました。 　そこで、日本銀行総裁おいでになっていますか。森永日本銀行総裁に申し上げたいと思います。 　ちょうど昨年のいまごろと記憶いたしております。私はこの席から、総理、あなたに対して、景気回復に一番大切なことはまず金利の引き下げでございます。金利を引き下げ、そして減税をして大衆消費を盛り上げ、そして公共事業をたくさん発注し、民間の投資を拡大する、幾つかの施策がありますが、その第一は金利の引き下げでございます。公定歩合を引き下げになる御意思はありませんか、それがまず景気回復の一番大切な