塚田庄平

大変くどいようなんですが、いま大臣の言われた全体的な方向をつぶさに見てみますと、共同にせよ開発にせよ、あるいは今度のＯＰＥＣの問題にせよ、とにかく一応有限資源でございますので、それぞれ各国はナショナルインタレストといいますか、一体どうしたら自分の国の利益が、あるいは自分の国固有の資源が長く、高く、しかも安全に保たれ得るかという視点に立ってそれぞれ、駆け引きと言っては非常に語弊がありますけれども、交渉を進めておる、こういう情勢だと理解していいでしょうかね。インタレストといいますか、利益というものを結局基本に置いているということです。

時間がないので私からどんどん言います。 　さらに、代替エネルギーというと原子力、石炭、こういった問題が大きくクローズアップされるのですが、たとえば石炭につきましても、いま外炭が非常にウエートを占めております。これは外炭が安いからなんですね。しかし現実には、たとえば五十年、原料炭三十ドル九十五セント、一般炭三十六ドル九十八セント、五十四年になりますと、原料炭は五十一ドル二十五セント、一般炭は四十三ドル十五セント、五十五年、去年ですが、これは原料炭五十六ドル十六セント、一般炭五十五ドル七十九セントと非常に上がってきております。この傾向は今後とも続いていくのじゃないか、このように考えております。 　特に一般炭につきましては、日本の国内

点検したところでは、恐らく、私のところではそういうことはありませんという回答が幾つか来ているんでしょう、大臣。

確認されたといっても、それはただ異状ありませんという報告をまるのみしているだけであって、調査団を編成して客観的に調べたわけじゃないのですよ。ちょうど核の持ち込みと同じで、おまえのところは大丈夫かと聞いて、いや大丈夫ですと言えば、それ以上入れないのですから。だから、この件につきましても、私は非常に不安定要因が多いと思います。特にきょう発表になりました原子力の基本政策の答申の要旨を見ますと、この廃棄物の処理の問題につきましては大変な隘路がある、あれもいいんじゃないか、これもいいんじゃないか、これをこうしたらどうかというような、あれもこれもという答申になっております。どれかいいものをつかんだらどうかということなんですね。やはりここに原子力

いまの大臣の考え方なのですが、そういった考え方を答申に何とか反映させていただきたいという考え、私は承知いたしました。 　しかし、今度新たに長期需給見通しの改定を諮問いたしました。これは恐らく第七次石炭政策答申の後に答申が出てくると思うのですけれども、これとの整合性は一体どう考えておられるか、特に予算要求の情勢等も踏んまえながら、この整合性について、何を基準にしてどうするかという点を明確に御答弁願いたいと思います。

いまの部長の答弁、二千万トン確保あるいはそれ以上の問題につきましても、今度の長期のエネルギー需給見通しの中で十分生かされるようにしていきたい、こういう御答弁に聞き取りましたので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。 　それにしましても、長期見通しというものは、五十年八月に長期エネルギー需給計画というのが出ております。これは大体六十年を見通した計画なのですが、五十年に出して二年たちますとさらに長期エネルギー需給暫定見通しというのが出る。さらに二年たって五十四年八月になりますと長期エネルギー暫定見通し、ちょうどこれから二年たって五十六年、この秋にまた長期需給暫定見通し、こうなるのですね、二年二年で。見通しはみんな十年ないし十五年

エネルギーの問題につきましては、いま言いました対外的な要因というのは、これは重大な要因であることは事実ですが、大臣、もう一つ、つまり政策的な努力を含めた、あるいは政策的な裏づけのある具体的な目標を立てないから、ただ趨勢的な見通しだけを立てている。したがって、そこに何か厚みのある政策的な、推進していくそういう力が、どうもエネルギーについては不足してきたというふうに私には感ぜられるんですよ。この点は有識者からもたびたび指摘されておるところなんで、見通しを出した以上は、具体的な政策と展望をきちっと裏づける。そうでないと、二年はおろか、一年ごとにこれから変わっていかなければならぬという見通しになってしまうと思うんですよ。大臣、これは率直に反

大臣、いま言われましたいろいろな隘路といいますか、これは、私どもも一応現実のものとして認めます。しかし、石炭の炭鉱の深部化というのは避けられない。レベル六百ないし七百マイナスというようなことからさらに進んでいくというような事態、だからそれに対して具体的にどう対策を立てなければならぬか。もちろん対策を立てるためには金がかかります。こういった各炭鉱の経営基盤の確立について十分な配慮をなされてきたのかどうか。確かに、深部化は構造的です。しかし、その構造的なものを政策的に克服していくという努力がやはり足りなかったのじゃないか。私はその点を特に指摘しておきたいんですよ。 　この際、特に炭価の問題について大臣にちょっと御質問したいと思いますが

炭価の決定については毎々頭を痛めておるということでございますが、それは結局ルールがないからなんですよ。その場その場で——その場と言っては語弊がありますけれども、結局毎年毎年情勢に応じて決めていく、やはりここにルールをつくる必要があるのじゃないですかな。たとえばインフレ率をどう見るか、あるいは賃金の上昇分をどう見込んでいくかというような幾つかのルールを、要素をきちっと決めていれば、あとはその他の問題について頭を使えばいいのであって、こうなりますと頭が痛いというようなことではなくなるのじゃないか、こう思うのですよ。この一点どうですか。

ルールはないわけじゃないということですが、いま言った賃金の上昇率とかインフレ率をどう見るかということについての具体的な基準というのはあるというふうに、私は寡聞にして聞いておりません。私はたまたま二つの例を言いましたけれども、その点は幾つかの要素を並べてひとつルールを確立するということで検討を進めてもらいたいと思います。 　もう時間がございません。最後に、第七次石炭政策の実効性確保の問題ですが、先ほど第六次に触れて申しましたとおり、私から見れば、残念ながら、第六次答申というのは十分な実効性を確保しないまま第七次に移行せざるを得ない。第七次も同じような状態で第八次ということではだめなんで、第七次ではっきりとその実効性を確保できるような

終わります。

まず大蔵大臣に御答弁を求めたいと思うのですけれども、今度、五十年に一遍、半世紀の間放置されていた銀行法が新たな装いで登場したわけでございますが、銀行法を答申を求めて成案を得て提出するまで、実に六年かかっております。答申までに四年間、それから答申を得て成案を得るまで二年間、計六年間経過しておるわけでございますが、この間に、もうこれは言うまでもない事実でございますが、証券業界あるいは銀行、そして大蔵省と、三者がまさに三つどもえの争いというか、絡んで、なかなか結論を得なかったというような経緯等もこれあり、新聞では、どうも嫁に行けない花嫁がのこのこあらわれてきたとか、あるいは三方一両損だとか、いろいろな言葉で今度の銀行法誕生劇をやゆしており

私は、五十年と言ったのは比喩的に言ったのであって、いま大臣の答弁されたとおり、恐らく今度の銀行法については、いままでの経緯等を考えますと、やはり五年ごとに、あるいは十年くらいで見直していかなければならぬような事態が来るんじゃないか。それはいま言ったとおり、国際的な問題もありますし、大体国債発行につきましても、これは大蔵省の方針としても、ゼロにすることを目標にいま努力をしておりますし、いろいろな関係からいって、見直すべき時期が早いんじゃないかと思うのです。 　その場合に、ちゅうちょなくこれを見直していくという態度でなければ、法律がかえって足かせになるというような事態も考えられますので、その点も含めまして、もう一度ひとつ決意をいただき

そこで、見直すべき、これからひとつよく注視をするというか、これからの運用について十分関心を持ちながら見守っていかなければならぬ事項として、やはり私は、ディスクロージャーと監督業務との関係だと思うのですね。これは紙の裏表であって、残念ながら、調査会あるいは審議会の答申の線よりも、ディスクロージャーあるいは監督の面がずっと後退をいたしております。 　これは「目的」の中で、第二項で、銀行の自主性を尊重するというようなこと等に重点を置いて法案作成がされたという経緯がございますし、そういう経過があるので、この二つの問題について、特に、ひとつ今後とも十分フランクな考えで臨んでもらいたい。 　まず第一にディスクロージャーについてでございますが

別々に発表していただけなかったのですが、時間がありませんから私が言います。これが正しいかどうかということだけ、ひとつ首を縦に振るなり横に振るなりしてください。 　邦銀、これは五十一億六千五百万、生保四十九億八千三百万、損保四十四億、外銀　　外国銀行ですね、二百二十四億二千二百万、合わせまして、いま言いましたとおり約三百六十九億。ところが、このほかに実はグループが直接借り入れたものがございます。これは、私どもに入った資料によりますと八十六億になっておりますから、合計しまして大体四百五十五億七千万程度だと思いますが、間違っていたらひとつ御指摘願いたいと思います。

時間もありませんので大変急ぎますが、実はこのグループというのは北海道で最大のグループと言っていいのですね。ところが、不思議に、邦銀の中で北海道の地銀、まあ代表的なのは拓銀とかあるいは北海道銀行、あるいは北海道に出ておる地銀、都銀の支店、こういったものはほとんど貸してないのですね。 　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕 ところが不思議に、東海銀行という全国第六位の都銀が、はっきり言います、株式の購入の借入金として貸し与えたのが十八億五千万、以下、札信だとかあるいは相互銀行、合わせまして十三行が金を出しておりますが、一体、地元のメーンバンクがさっぱり動かないで、支店を持っておる東海銀行が中心になりまして、これからまだ外銀

特に特殊な事情がなかったということですが、じゃ、以下これからいろいろ質問いたしますから。 　東海銀行はみずから、少なくとも岩沢グループからの報告によりますと、株式の購入資金として十八億五千万貸しております。みずから貸すばかりじゃなくて、外銀を紹介しているのですね。二百二十四億二千二百万というのは全部——全部と言っては何ですが、ある意味においてはそのもとをつくっていったのは東海銀行なんですよ。これが主たる銀行を紹介し、またその銀行が今度は他の外銀を紹介するということで、合わせて十二行ですね、この株式購入に金を出しておるというのが実態なんですけれども、これは認めますか。

局長、それは正確じゃないのですよ。外銀全部に出したわけじゃないのです。外銀の中でも出してないものもあるのですよ。それはもう詳しくは言いません。 　そこで、そのレターなるものの性格なんですけれども、いま一種の請書だ、こう言いましたね。それで、確かにこのレターでは通常言う保証という言葉は使われておりません。つまり、ギャランティーという言葉は使われてないのです。しかし、アシュアあるいはエンシュアという言葉が使われております。これは外国ではいま言いました請書に相当するものだと私も考えます。請書というのは、今度は日本の商習慣から言うと保証的な意味が非常に強い、こう私どもは考えております。これは変な質問になりますけれども、アシュアあるいはエン

法律的な解釈にまつということになると、最後は裁判ですよということと同じなんですよ。そこで一番最初に戻るのですが、いま銀行法が改正されて金融の国際化というのが叫ばれておる。そういう中で少なくとも外国銀行の有力な十二行と東海銀行が、しかも裁判上で争うということになれば、これは相互の信頼関係、いや外国銀行と邦銀全体との信頼関係に非常に大きな影響を与えると思うのですが、どうですか。あなたは簡単にこれは法律的な決着をつけざるを得ない、こう言っておりますが、そういうことを望んでおるのですか。

さらに質問しますが、岩沢氏は四百五十五億七千万という膨大な借り入れをやったわけですね。その半分は外銀。それが私の計算で間違いなければ二百二十四億。そのうち実に、ＨＴＢという、これはテレビ放送会社なんですけれども、これが百四億の借り入れをやっておる。つまり外銀から百四億借りましてそれを岩沢にやったのですよ。ＨＴＢというのは、これは公共的な事業ですね。電波ももちろん郵政省の許可を得た電波なんです。この百四億を一体どういう処理の仕方をしているのか、この点について調べましたか、あるいはどういう処理をしたかということについてひとつ御答弁願いたいと思います。