塚田庄平

法人の方はどうにか標本調査を基礎にして出せる、いまその作業中だ、こういう話で、個人はむずかしい。しかし局長、試算を出すときは一体何をベースにして試算を出しているかということなんですよ。減収試算を出す以上はやはりその理由があると思うのです、それぞれの根拠が。その同じベースでどうして決算出せないのですか、あるいは実績が出せないのですか。それは、時間のずれはやむを得ないと思いますよ。やむを得ないと思いますけれども、しかし減収試算が出る以上は決算ができない、そういうことはないだろうと思う。それじゃあ全くでたらめやっているのかということになるのですね。

私は、減収の見積もり試算はできるという以上やはりそのベースに立って、これは本当に確定的なものではないだろうと思うのです、ラウンドのものだと思いますけれども、出してもらわなければ予算の審議というのはできないのですよ。なぜ私はこれをしつこく言うかというと、これは一般の税金と違うのです。特定の会社なり個人なりに税金をまけてやるんですよ、あるいは政策的に減税をする、こういうものであるから特別厳重にやらなければならぬ、こういう観点に立つんです。決算も出さないあるいは実績も出さない。ずれておる。これじゃ問題にならないんじゃないですか。 　それからもう一つ。昭和五十年にこういうのを国会に出しておるのです。ちょっとこっちに来て見てください。昭和五

それでは実績を早急にひとつ出してもらいたい、このように考えております。 　次は、租特の中のエネルギー減税の問題についてお聞きしたいのですが、一体減税対象あるいは税制措置対象項目はどういう項目を前提としておるか、これをひとつ説明してください。

私は、これは私どもの調査室から出ておる資料に基づいての御質問なんですが、エネルギー資源の消費の節減に直接資するもの、あるいは効率的利用に著しく寄与するもの、あるいは利用にはなはだしく資するもの、あるいは公害防止と、きわめて抽象的なんですね。これじゃ審議できないのですよ。一体こういうものに属するものは何なのかということが大まかにわからなければ審議のしようがないのです。たとえばセメントはこれに入るのか。電力は除いています。これじゃそういうことさえわからないのです。その点最後に答弁いただいて、一体これをどうするつもりか、方針等ももらって、質問を終わりたいと思います。

これで終わりますけれども、いま言ったセメントの例を私が特に出したのは、この税制は相当広くいわば利用されるというか、あるいは逆に言うと悪用されて、恐らく減収が相当大きくなるんではないかということが予想されます。恐らくいま一兆円くらいの設備投資を考えておるんだろうと思いますけれども、悪用しようと思えば、この条文だけではあらゆる施設が全部入るということも考えられますので、その点は厳格な政令を期待しながら、質問を終わりたいと思います。

まず大蔵大臣に、一般的な、総括的なことを質問したいと思います。 　一般的なことと言えばもうこれは財政再建以外にないだろうと思いますので、財政再建についての大臣の基本的な考え方についてまずお伺いをしていきたいと思いますが、野党が聞いたのでは、いつも同じことを聞くんじゃないか、もう恐らく大臣も、予算委員会を通じ同じことばかり答弁している、おれはもうあきあきしたというのが本当のところじゃないかと思うのです。そこで、ちょっと角度を変えまして、私が聞くのではなくて、ある人を通じて、ひとつ大臣の率直な意見を聞きたいと思うのです。 　たしか財政再建についての議論がだんだんと高まってくるさなか、去年の八月かと思いましたが、東大の教授の内田忠夫さ

大体同じようなことが八月の回答書の中で述べられていたんですが、新経済社会七カ年計画をつくるときにその点についてずいぶん議論が重ねられたと思う。つまりこの七カ年計画の目標と政策の中で一番最後の五番目に財政の再建ということが一応出てきております。これを入れるかどうかについて非常な議論が行われたわけなんです。なぜそうかというと、結局国の経済の目標なり計画なりというもの、それは前の四つに限定され――限定というか尽きるんじゃないか。四つというのは、第一は完全雇用の達成と物価の安定、失業の問題あるいは物価の問題です。第二番目は国民生活の安定の問題、これは当然教育の問題とか、あるいは消費生活の問題とか、あるいは福祉の問題が入ってきます。第三は国際

これは議論していると全く学校の講義の議論をやっておるようなもので、やめたいと思いますが、次は――次といいますか、それは次の第二の質問に非常に絡まってくると思うのです。 　第二の質問は、内田さんは、財政再建、これは増税によらなくてもいいんだ、増税によらなくても自然増収で賄える場合があるし、それが理想的だ、拝啓大蔵大臣殿、どうですかというのが実はみそなんですよ。 　それでこの点についていろいろ最近特に企画庁、これははっきり言いますと、河本長官は経済審議会の総合部会で同じように増税をしなくとも大体財政再建、少なくとも七カ年計画で想定されておるような指標は達成できるのじゃないかということを実は言っておるわけです。これに対して大蔵省は余り

これは私の意見でもあり、内田さんの意見でもありますけれども、むしろ現実はいま言ったようないろいろな計画があります。あるいは議論もありますけれども、たとえば五十五年の例をとりますと、自然増は思ったよりもずっと上がってきておる。これは経済活動が非常に活発になってきたということで税金の収入が上がったということは御承知のとおりで、予想外の自然増ですね。それで国債の減額もできた、こういうことなんです。私どもも大体政府の予算案、予定からいいますと、五十六年度は四兆四千九百億くらいですか、大体四兆五千億、それに俗に選択的増税といいますけれども、そういうものを加えますと、恐らく自然増はいまのままでも五兆円を超えるのではないか、私はこう思うのです。こ

この議論をやっても何時間もかかります。ただ一つ自然増収でやるのが一番いいんだ、できればそれでやりたいんだというその言質だけはとらしていただきたい、こう思います。 　そこで先ほど河本長官の発言の中でやはり同じことを言っているのです。五十四年度は二二・四％、これは租税負担率ですでに決算ができております。五十五年度は二三・五％程度になったと見られる。五十六年度は税の自然増収と増税で二五％程度になり、経済運営をうまくやれば税の自然増収が大幅に期待できるので、六十年度政府目標の二六・五％、二六カ二分の一％は五十七年度中に達成できる見込みだ、こういう発言があるのですけれども、私はこれはりっぱな発言だと思うのですね。いま言った自然増収で何とかや

いや主税局長、いいです。 　そこで、大臣からの表明があったのですけれども、これは同じ大臣である河本さんの発言なんですが、企画庁では大蔵大臣とはまた別な考えを持っているのでしょう。その点ひとつ表明してください。

私は正直に言って、やはり五十四年度の自然増収、五十五年度の自然増収、五十四年度はわずかであったのですけれども、五年度、六年度の見込みを含めて自然増収が非常に大きくなってきておる。四兆、五兆というこういった台が予想されるという情勢の中で、河本さんはいろいろと経済計画とのにらみ合わせで達成は可能であろう、達成するとは言ってないです、達成は可能であろう、そのように経済運営をうまくやっていきたい。これはやはり筋のある議論じゃないかと思うのですよ。さっき自己目的とぼくが言ったのは、財政再建というのは、とにかく六十年でどうこう、これが目的なんだということじゃなくて、経済運営がうまくいったならば五十七年度でも達成できるんだ。それは五十七年度でなく

これは数字のとりようで、たとえば弾性値などというのはとりようによってはいろいろ違うのです。しかしこういうことは言えると思うのです。たとえば財政の中期計画などはその重立った指標は全部フォローアップしたこれにのっとっております。都合のいいところは七カ年計画に準拠する、都合の悪いところは七カ年計画は間違いである、これでは話にならぬじゃないか、このように私は思うのです。都合の悪いところをもう一遍出してみますか。たとえばフォローアップですね。これでは増税の増の字も書いてないのですよ。いいですか。「経済の適正成長に伴う税の自然増収に期待する」そして租税特別措置とか税外収入、こういう面で徹底的な見直しをやる。租税特別措置の見直しというのは減収要素

やっていたら時間がなくなってしまいますので、そういうことでやはり私どもは、経済の運営をうまくやっていくという、そういった諸要件を整えながら、ひとつ自然増収でまず財政再建を図る。財政再建については徹底的にやらなければならぬと思います。歳出の削減もあわせてやるということで、ひとつ御努力を願いたいと思います。 　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕 　では、物品税の方に移りたいと思います。 　物品税の創設ですね。大体物品税というのは、当初は奢侈品だとか、便益品、あるいは娯楽品、それを購入する場合の担税力といいますか、こういうことに着目してかけた税金から始まっておる、こう考えておりますが、最近はもう物品税の種類はずいぶん多く

これは毎回物品税のときに出る議論なんですが、だんだんと広まっていった。当初、奢侈品あるいは高級品というものに限定していたけれども、だんだんと広まった。そのときにたとえば外したものがあるのです。書画骨とうあるいはキリだんす、これはしょっちゅう言われることです。あるいはまた金ですね。これは大蔵大臣、後でひとつ金とは何かも含めて答弁してくださいよ。こういったものは全部外れております。このキリだんすとか高級織物、書画骨とう、これは一体どうするのですか。このまま課税しないで、これこそ高級なものなんです。書画骨とうなんというのはいわば趣味の品物なんです。当然かけていいと思うのですが、この点はどうですか。

今後とも検討ということでございますが、書画骨とうなどは、これは芸術品に課税するのはどうかというような御答弁もございましたけれども、この売買はいわば投機的なといいますか、とにかくあの絵を買っておけばいずれ値が上がるんだということで、特に画廊を通じて売られてくる、相対の売買はなかなかつかめないのですが、画廊等を通じてやるという場合には、これは当然課税の対象にすべきではないか、こう思います。 　それから高級織物、たとえばつむぎなんかそうなんですね。ところがつむぎというのは、皆さんいま大島紬を本物だと思ったら間違いですよ。韓国へ行って韓国からこっちへ逆輸入されて、そうして大島紬になって売られているのです。それは見る人が見れば本物かどうかは

特にライトバンについては、これは資本財でございますので、商売の道具なんです。そういう面で合理的に中小企業の人たちに負担のかからないような方法を別途考慮することはできないものかどうか、たった一点。

私は逆に理解してもらいたいのは、確かに乗用部分がありますけれども、いまの交通事情等を勘案するときに、運転はやる、物はうちまで運ぶ、また車に乗って運転していく、これはもう大変な疲れなんです。事故のもとなんですよ。だから、それが一人や二人乗るというようなことは当然だと考えなければならぬと思うのですよ。運転する者は運転をやる、物の運び屋はやらない、そしてＡのうちの前へ着いたら直ちに乗っている人が物を運んでいく、こういう形態なんですよ。だから、その形態をよく見てとってもらってライトバンについて、特に営業用のライトバンについては考えてもらいたい、こう思います。 　さて、大蔵大臣、金とは何でしょうか。金とは金だと言えばそれまでですけれども、ゴ

聞いてるのはこっちですよ。何なんですかと聞いているのです。

それでは延べ金に――これは物品なんですからね。これに税金をかけないのはどういう理由ですか。