二千二百五十万トンというのは一、二年、二、三年の、ほんとうに短期の目標でしょう。これではだめだと言うのですよ。石炭は目標計画を立てて達成するまでには、対策というのは相当の時日を要するのです。新鉱開発一つとってみましても、五年、十年とかかるでしょう。そういう炭鉱の特殊事情というものを大臣やっぱりよく心得なければならぬと思うのです。だからいまから着手して、いまからでも残念ながらおそいのですが、われわれは第五次答申までは、その政策まではとにかく基本的な石炭の位置づけをやれ、こう叫んできましたが、残念ながらこういう事態になりました。いまここで死んだ子の年を数えるようなことはしません。だけど、将来に向かっては早くやらなければならぬ。これはもう
調査をしっかりやらなければならぬ、これは大臣、いまのこの段階におけることばとしては、第一次から第五次までずいぶん調査を進めてきたと思うのです。ただひとつわれわれはその調査の中で、その調査をとらえて、どう一体われわれはそれに対処していくか、その姿勢がいままでうしろ向きだったと言うのですよ。その姿勢を前に向けて、いままで積み上げてきた調査というものを最大限に活用して生かしていく、こういう作業をしなければ、これから調査してというようなことでは、百年河清を待つことになるのではないですか、どうですか。
これはまた一番最後に質問をしたいと思いますが、第二点は、石炭対策についての財源問題です。 最近こういうエネルギー事情の中で、たとえばあすから大蔵委員会あたりでは、関税定率法の改正をやっていきます。つまり、石油が入りやすいようにするために税金を下げていく、ことばをかえていえば、石炭特会の財源がだんだんしぼられてくるわけです。まして、これは大臣もおわかりのとおり、最近の石油は現地精製主義、産油地精製主義とか、あるいは産油地の中で税金をかける、どうせ日本の障壁を通るときには税金をかけられるのですから、産油地でかけて無税で入れると同じじゃないかというような議論さえ出てきている。そういう中で、私は、石炭対策についての特会の財源というのは、
そこで、その結果財源が非常に先行き不安だ。どうしたらいいと思いますか。これをいまこれから調査して、末長くひとつ対策を立てていこうというのですから、相当長期にわたった財源確保という見通しを立てなければならぬと思うのですが、どうですか。どうしたらいいのですか。いまの特会でいいのですか。
大臣はまだ、石油の税金がどうなっているか十分御理解していないと思うのですよ。基本的には従量税ですよ。なるべく税金を上げないように、最近はむしろ税率を下げてきているわけです。しかも、量は最近二、三年大体コンスタント、そうなると税金は下がってくるのですよ。値段が上がったから直ちに上がるものではないのです。特に最近は、生活関連物資と称して、灯油だとかあるいはガスあるいは燃料用ナフサ、これは今度の改正でがたっと下がるのですよ。当然そういう税金の構成になってくるのです。特会の財源がだんだんとこれから減っていくという事態について、一体どうしますか。
私は、この財源の問題ということになると、実は非常に矛盾を感じておるのですよ。それは競合燃料でしょう。大臣のように、いま値段も上がるのだから税金もごっそり入ってくるということになれば、それを税金で押える。そうすると、片方は財源がなくなる。どんどん入れる体制になると固有産業の保護という目的が失なわれる。これは、いわば競合しておる二つの資源、石炭はその一つに財源的にがったりとおぶさっておるようなかっこうなんですね。そこに財源構成としての矛盾が私はあると思うのです、ほんとうにやるということになれば。 そこで私は、この特会についてはできるだけふくらます、と同時に、石炭予算の中で、これは特会よりはむしろ一般財源の中で確固不動な位置を与える、
意味がないとはまたにべもない返事で、私は、今度の中間報告といいますか、その中では技術的な開発についての予算がぼつぼつと出てきておると思うのです。たとえば石炭の液化の問題こういった研究というのは日本は一番立ちおくれている。だから長期に、しかも相当の予算をこれから投入していかなければ、それらの国々に追いつく筋合いのものじゃないわけです。だから大臣として、通産省としては、これらの研究開発、技術開発等の問題については、できるだけ安定した一般財源の確保に向かって今後努力するという答弁があってしかるべきだと思うのです、ほんとうにそういう気持ちがあるならば。どうですか。
科学技術庁からだれか来ていますか。——いま大臣の答弁で、石炭の有効利用というか、ガス化その他一切含めまして決して外国に劣るものではない。これは、試験管の中の研究なら別ですけれども、文字どおり石炭の有効利用なわけですね。実際に利用される、そういう研究でなければならぬわけです。また、そういう諸準備が並行してなされなければならぬ。そういう面で、アメリカや西ドイツあるいはイギリスに比べて決して劣らないといえますか、どうですか。
科学技術庁のほうでは大臣、これからだと言っていますよ。あなたは世界的な水準からいって決して下がっていない、劣らないと言うでしょう。大体ここ一、二年でアメリカは、たとえば液化についでは、もう実際生産する、そういう段階になっているのですよ。西ドイツはもう百万トン、ガスをつくっておるのですよ。イギリスだって同じですよ。決して劣らぬとは——そういう認識で中間答申を受けとめたりやっているから、私はいい計画が出ないと思うのですよ。もう一ぺんひとつ訂正してください。
アメリカから資料交換というような話もあって、たいへん高く評価されている。ところが、確かにアメリカはそういうような申し入れがあるでしょう、日本にはごく数少ないですけれども。これは数少ないけれども、先ほどの答弁にあったとおり、戦時中からのいろいろな研究を集積しながら成果をあげておるところはあります。そういう人たちもおります。研究所もあります。アメリカはそういう頭脳をもらいたいのですよ、交換というのは。 私は、そういう頭脳を向こうにやるのじゃなくて、日本で、たとえば日本にいろんな研究所がある。それを一括統合して、アメリカのように石炭技術局というのがあるのですから、そういう機構をもっていま真剣にやらなければならぬと思うのです。ほんとうに
サンシャイン計画等についてはまたいずれ時間を見て質問したいと思います。もうだんだん時間が迫ってきておるので。 労働省来ておりますか。——あ、大臣、どうもどうもすっかり目に入っちゃって。 そこで大臣、これはたいへんあれなんですが、労働省から毎月の勤労統計が出ていますね。そこで、これは勤労統計による資料ですが、昭和四十八年の十二月、この辺が一番新しいところでしょう。金属鉱業、これは坑内ですが給与のこれは平均です。十二万三千五百七十一円という数字が出ております。金属の坑内です。石炭の坑内、これは十万一千八百十五円、こう出ています。ものすごい違いですね。これはもちろん賃金というのは労使の交渉できまる問題ですから。しかし、その労使の交
そこで私は少なくとも同じレベルに上げるべきだと思うのですよ。同じといっても、ぴたり両方とも何十何万円まで一緒にせいということではありませんが、大体同レベルをいくような、そういう賃金構成をしなければならぬというふうに私は思うのですが、どうですか。
大臣、今度の春闘では、あなたものっけからとにかく正面に出て、労働団体とのいろいろな交渉に当たっておるわけですね。 そこで、いま大臣の話で、低い。昭和四十七年をとってみますと、同じ統計で実は差が二万七千円あるわけですよ。だからこの二万七千円というのは春闘その他にかかわらず、とにかくとりあえずこれを埋める、そのほかに春闘は一律三万円というような要求を出していますが、そういうことは触れません。とにかく坑内の金属と石炭との格差というものをなくするという方向にあなたがやはり指導していかなければならぬと思うのですね。とにかく矢面に立つのですから、そのくらいの責任を持ってやらなければならぬと思うのですね。幸い低いと思うということですから、私は
大臣は、今後そういう方向で努力するという答弁に受け取りたいと思います。 そこで、大蔵省、来ておりますか。——実は、ことしの所得税の改正で、人的な控除をずっと上げたわけですね。そこで、いま労働大臣からの話もあったとおり、とにかく炭鉱の労働者というのは、賃金も非常に低い。他の同じような職種に比べて低い。かたがた非常に老齢化してきております。さっきちょっと私が言いましたが、四十二、三歳というような——そしていま通産大臣から答弁があったとおり、これから石炭は見直してやらなければならぬ。といっても、労働力の不足というのは、これはもう決定的な要因になっているわけです。労働大臣の言うとおり、魅力のあるということになれば、いま言った賃金格差の解
こういった特別控除の制度は、他の国ではないわけではないのです。そこで検討する、こう言っていますが、他に波及しない、つまり坑内勤務者という特別な太陽を見ないで働いておるそういう人たちに限るということで、ぜひその問題について前向きでひとつ検討を進める。きょうは主税局長にぜひ色よい返事をもらいたかったわけですが、あなたではそのくらいの答弁しかできないだろうと思うが、どうでしょうか。とにかく前向きに部内では検討を進めるという……。
これまた太陽を見ないと言えば、すぐ夜と言うのだからどうにもならぬですね。太陽を見ない、確かに夜は太陽は出ないのですが、坑内勤務者というのは、非常に高温あるいはまた多湿、そして爆発の危険にさらされながら太陽を見ないで——これはあと労働大臣に聞くのですが、三交代という、いやな三番方ということばがあるでしょう。そういう労働の中で生活しているのです。だから、太陽を見ないから夜間勤務者なんということでは、それは観念が違うのじゃないかと思うのです。そういう答弁は承服できないですよ。
賃金のかさ上げについて検討してくれと言ったけれども、労働大臣は、それは労使の問題だ。いま政府でやり得る最大のことは、税金をまけるということぐらいしかできないのじゃないですか。それしかできないのじゃないですか。いま政府がそういう労働条件についてやれるものといったら、私は、年金を上げるか、あるいは税金を下げるか、あるいは失保についても特別な措置をするか、そういうことしかできないでしょう、政府の責任でやれることは。そういう逃げ口上じゃなくて、その面についてひとつ十分、前向きで検討する、こういう態度でなければならぬと思うのですけれども、どうですか。
まあこれはいずれ大蔵委員会あたりで取り上げてやりたいと思います。 いまちょっと夜間勤務の話が出ましたが、大臣、ＩＬＯから週四十時間の勧告が出ておるのですけれども、これを早急に実施させるという腹がまえと見ていいですか。
これはまあ十分ひとつ検討してもらいたいと思います。検討を基本的にしてもらう。大臣どうですか、三番方夜勤についての勤務時間というものについて考慮する、少なくともいま、そういう考え方はないですか。
どうも、やはり石炭あるいは石炭と取り組んでおる労働者あるいは産炭地における人たちの生活状況というものを十分つかんでないと私は思うのですね。三番方はわかりませんでは、これは炭鉱わからぬと同じではないですか。そういうことではならぬと私は思うのですね。 そこで、これは石炭部のほうに聞きますが、四番目、たいへん技術的な問題になりますけれども、だんだんと炭鉱は深部に移行していきます。これからおそらくいろいろな計画を実施するにおいても、この辺がたいへんだと思うのです。深部に移行するということは、フィールドの展開がたいへんおくれてくるということで、たとえば七百、八百のレベルで採炭するにしても、まだ前進方式をとらなければならぬというような事態も
