きょうこの資料を、これは実は参議院の委員会に配りましたけれども、こちらでお配りしてないので、あるいは御存じかと思いますけれども、当時の委員会で私が報告したことを述べたいと思います。 一枚目は「病理学教室」という紙でございますけれども、二ページ目に……（鴨下委員「これはもう熟読しておりますので」と呼ぶ一どうも済みません。じゃ、もう簡単にさせていただきます。 今御質問がありましたけれども、これを見てみますと、この委員会の一日前に、十月十三日に、「報告をみせてもらいましたが、いずれにせよ標本をみていないのでこれで責任をもったｃｏｍｍｅｎｔは出来ません。とにかく、思いついた点だけを書いてみました。あまり参考にならないかもしれません。
これは、この白井教授という方がこの診断基準の小委員会の委員であったということが一つございます。 それから、私自身、もう学者はみんな一人一人独立しておりますので、この順天堂の大学の学者が私に特にいいようなことはするというようなことは全く頭にありませんで、診断基準小委員会に入っておられた教授で、エイズについて知識を持っておられるからいいだろうということでお見せしたわけでございます。
実は、ここのところは私は記憶がございません。ただ、お渡ししたのは、帝京大学の病歴とそれからその病理解剖所見は確かにお渡しして、白井教授、見ておられます。 しかし、当然、病理学者に見てもらうわけですから標本を渡して見てもらうつもりだったのです けれども、それがどういうわけで渡っていないかということについては、私はもう全然記憶がございませんし、また、その委員会の後で、ぜひ病理標本を見てもらってもう一回報告しろというお話もなくて、これで終わったという次第でございます。
そのとおりでございます。
ただいまお話ししましたように、実は、との経緯については私は全くその記憶がありません。しかし、病理の先生に見てもらうのだから病理の標本を見てもらうつもりだったと思いますけれども、それがなぜ帝京大学から渡らなかったかということについては、私は特に調べておりませんし、事実だけを今申し上げておきます。
この文書について私は十分理解しておりませんけれども、確かにこの三ページの上に「自己免疫疾患だとすると」と書いてありまして、この帝京大学の症例の病理の標本のところに自己抗体が出ているということがあったものですから、そういうものを見て、これは自己免疫によるものではないかということで、自己免疫の肝硬変症のことがここに書いてございます。 しかし、これは、それを読んでの感想というふうにとっておいていただいて、帝京大学の症例の所見を肯定する、否定するという意味ではないというふうにお考えいただきます。
これは、病理の先生がこの記述を読まれてそういう意見を述べられたということでございまして、私は病理の知識がありませんので、これ以上のことは申し上げられません。
これは、ただ、病理の先生も皆さん立派な学者でございまして、私がこうしてもらいたい、あるいはこういう方向じゃないかと言ったことでお書きになったのではないと思います。 また、病理の先生は一人一人いろいろ意見を持っておられますので、この記載だったらこう考えるということがあったのじゃないかと思いますけれども、これはもう私は、ただ、これはエイズじゃないかもしれないというようなことで御依頼したということは絶対ございません。これを、こういうエイズの疑いの症例がある、この病理についてどうかということを聞いたということを私は思っております。
この内容につきましては、もう私はよく理解しておりませんので。もちろん、白井教授が書かれたのはそれだけの意味があっただろうと思います。
これは御本人に聞かなきゃわかりませんけれども、記載の中で、それからもう一つは、私は白井教授にその後聞いたのですけれども、白井教授も、エイズについて十分知識がないのにこういうのを持ってこられて、非常に何を書くか大変だったということを言っておられましたから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
この第四回の委員会につきましては、松田博士の報告があった、それからその後。 これは実は、私は本当に記憶がないので、この文書があって初めて御報告しているわけですけれ、ども、そういうことがあったということで、何かこれが決定的にエイズを否定することになったというようなことが言われておりますけれども、少なくもこれに書いてあるところでは、これでエイズではないということを一言も言っておりませんし、白井教授も、これで頼まれたので、自分が見たところを書いたということだと思っております。 少なくも、これが帝京大学のエイズの症例を否定する大きな動機になったということだけは、そうでないとはっきり申し上げておきます。
これは、私は昭和五十九年に定年退職で順天堂大学を退職いたしましたけれども、それまでは私の医局員でおりました。
私も、これは記憶がなかったのですけれども、松本に聞きましたら、先生のお名前も関係しているからっけたということでございました。
私のところからはアメリカの各地に 留学生を出しておりましたけれども、ＵＣＬＡではピアソン教授という非常にリューマチの有名な専門家がおりまして、そこを経てもう十人近くの人がＵＣＬＡに留学しております。
そこに私も書いたのをよく覚えておりませんけれども、これは、アメリカも非常に広いわけでございまして、検査のできないところがたくさんあったわけでございます。 それから、このＵＣＬＡ、これはカリフォルニア大学ロサンゼルス校でございますけれども、この患者が受けたのは昭和五十九年の一月でございまして、このときはアメリカでもこの抗体検査がまだできておりませんで、ゴットリーブのところでも免疫の検査を受けております。しかし、抗体の検査がまだ受けられないということで、疑いで終わったのじゃないかというように思っています。
これは、私が患者に会いまして、そしてこれはアメリカではどうだったかということで、このゴットリーブ博士、あるいはニューヨーク大学で受けたということを聞いております。 松本のところに来たことにつきましては、先ほどもお話ししましたように、これは、日本に帰ったときに、自分はエイズを心配しているけれども、どうもアメリカでもはっきりしない、だれか詳しい人がいるかということで、知人の紹介で松本のところに来まして、その時点、昭和六十年の二月、三月には日本でも検査ができるようになって、ここで初めてエイズの検査を受けたということでございます。
その来院したとき、これは一回ではありませんで、二回かあるいはそれ以上かもしれませんけれども、順天堂大学松本医師の診断を受けまして、そのときに、アメリカで受けた検査のわかるものは全部聞いたはずでございます。そして、そのときにＣＤ４の値も聞いております。 このＣＤ４につきましては、昭和五十八年のニューヨーク大学、昭和五十九年のゴットリーブのところ、ロサンゼルスのところ、そしてまた順天堂でもう一回検査をするということで三回の検査が行われておりまして、これは厚生省に提出したということでございます。
これは私が聞いたわけではございませんで、松本医師が聞いたのですけれども、非常にエイズを心配して、エイズに対する成績を自分で知っているものを述べたというふうに聞いております。
この症例の診断につきましては、エイズ調査検討委員会におきまして、まず小委員会が二回行われました。そして、今のお聞きになっているようなことを含めてだろうと思いますけれども、小委員会の委員からいろいろ質問が出まして、これを厚生省の当局から松本医師に問い合わせる、そして十分そういう疑問を解決して、そして本委員会にのせまして、そしてそこで、聞いてみたところによりますと、皆さん異議なく、これは間違いないと言ったということでございます。 それで、なお、エイズという診断につきましては、エイズは、ＨＩＶ感染症がある、そして免疫機能の低下がある、それから特に大事なのは日和見感染でございます。日和見感染というのは、免疫力が低下していると起こってくる
ただいまのお話ですけれども、エイズは、先ほどもお話ししたように、ＨＩＶ感染症、それから免疫機能低下、不全、日和見感染があればエイズということは、これはもう発見以来今までずっと続いて間違いありませんけれども、その中でいろいろ概念が変わっております。ＡＲＣという、エイズ関連症候群という言葉は最近出てきておりまして、昭和六十年の認定を行った時点ではそういう言葉がなく、今考えてみますと、そういうものもエイズとして認定されるということになっていたのじゃないかと思います。 いずれにせよ、昭和六十年と平成八年のエイズというのは、いろいろな形で、根本は変わりませんけれども、いろいろな点で、いろいろな新しい情報が入っているということで御理解いただ
