職員の人事管理は、団体交渉という考えで中央も地方もやっておるのではないかという御趣旨であったかと思いますけれども、現在のところ、政府として国家公務員法改正の提案の段階では、そうした問題は公務員制度審議会で審議をしていただくということで、団体交渉その他の労働権をフルに職員団体に認めるという前提で今度の国家公務員法の改正をまだいたしておるわけではございません。したがいまして、これは公務員制度審議会でひとつ慎重に御審議を願っていく。したがって、いまの人事管理——中央に人事局を設ける等のことは、そういう趣旨を持っておるわけではございませんで、公務員としての、全体の奉仕者としての全体の企画調整を人事局ではやっていく。各それぞれの単位においても
懲戒処分そのものは管理運営の中に入る概念でございまして、懲戒処分そのものが交渉の対象になるとは考えておりません。ただ、懲戒をされた結果、労働条件の問題に関連をするような事項が出てまいりました場合に、その労働条件に関する問題について交渉の対象になるというふうに理解をしておるわけでございます。
公務員担当ということで私がお答えをいたしまするが、ちょっと事情がよくわかりませんので……。まあ御承知のように、勧奨退職ということは、制度上は一応認められて、割り増しをつけ得るようにもなっておるわけですが、おっしゃるようなとおりのことが行なわれておるかどうかということについて、ちょっと事情をつまびらかにいたしません。その場合に、勧奨をどういう形でやりましたか、事情を調べましてからお答えを申し上げます。
その点たいへん残念ですが、労働大臣が参りましてからお答えをさしてもらいたいと思います。
二条の精神は、もとよりこれを批准をするというたてまえに立つわけでございまして、この精神に即応をして国家公務員法もこの趣旨に沿うように改正をする。もとよりこの二条の精神を尊重をしていくというたてまえで国家公務員法の改正を提案をしておるわけでございます。
各条項とも同じでございます。
今回の八十七号条約批准に際して、抵触をする面、あるいは趣旨として適当でなく改正を必要とする面は、提案しておりまする国家公務員法改正の中でこれを改正をすることにいたしておるわけでございます。この法律の改正によって、その点は解決ができるというたてまえで改正提案をいたしておるつもりであります。
国家公務員について申しまするならば、申すまでもないことでございまするが、その地位、身分といいまするか、これは法令によって定められておるわけであります。地位、労働条件等基本的なものは、給与にしましても、法令によって定められている性質のものであることは申すまでもございません。そういう性格の国家公務員の職員としてのあり方については、オープンショップをとることが八十七号条約の趣旨に反するということはないと考えられる。ＩＬＯのほうにおきましても、そういう解釈をとっておるように承知をいたしておるわけでございます。
ＩＬＯ八十七号の趣旨からいいまして、これがどういうショップ制をとることがいいかということについての言及はないものというふうに解釈をいたしておりまして、先ほども申しましたように国家公務員のたてまえは、法律によってその身分の得喪が行なわれるわけであります。かえってクローズドショップ制をとるというふうなことは、その身分の得喪について都合が悪いとむしろ解釈をすべきものである、自由な加入、非加入という制度のほうがむしろよろしい、こういうふうに解釈をいたしております。
三条の精神で、「その規約及び規則を作成し、」という点をお述べになったものと思うのでございまするが、国家公務員の場合は、繰り返し申し上げるようでございまするが、その基本的な身分、労働条件等は法令によって規定をされ、これはまあことばをかえれば保護されるものをというたてまえのものでありまするので、その身分の取得は法令によって行なわれる。規約の性質上当然に公務員の身分収得に影響するということよりも、やはりオープンショップで自由に加入、非加入の措置がとれるという形にすることで適当であろうという考え方をとっておるわけでございます。
登録の問題は、そのあとに続きまする法令によりまして登録をされた職員団体は法人格を取得し、あるいは使用者側に対して交渉の地位に立つというふうな点が規定をしてあるわけでございまするが、職員団体として結成をされることについての何ら別の制限は加えておるわけではございませんで、八十七号条約にその点が抵触をするものとは考えないわけでございます。法人格の取得につきましても、今度の改正法に盛られておりまするところで、八十七号条約の趣旨に沿うように改正をいたしておるつもりでございます。
政府として国家公務員法をつくる考え方は、全体の奉仕者としての国家公務員のあり方についての考え方であります。その中に、もとより勤務条件、労働条件等が重要な問題として入るわけであります。全体の奉仕者としての公務員のあり方をきめるということが、同時に一面から見ますればＩＬＯ条約に示す諸種の労働条件等に関する問題となってくるわけでございます。特に介入をするというふうな意思で公務員法を制定をする、あるいは改正をするという考え方は、政府としては持っておらないわけでございます。
ちょっと御質問の趣旨がのみこみかねたから、とんちんかんなお答えをするかもわかりませんが、警察関係は、これを組合をつくることから除外をしておるわけでございます。これは監獄、海上保安庁などもこの範疇に入るわけでございます。そういうものは条約の趣旨から申しましても、組合結成の条項から除外をするというたてまえをとっておるわけであります。
ただいま政府委員から申し上げたような趣旨で改正案を提案をいたしたわけでございます。政府としては、「主たる」という文句を入れる必要はない、原案のままで御審議御承認願うのがけっこうである、かように考えます。
繰り返すようで恐縮ですが、「主たる」という文字が入りましても入らないでも、同様の解釈ができるものという解釈をとっておりますが、そうした点を考えた上で、「主たる」という文字を入れないという原案をつくったわけでございます。そういう原案に御賛成を願うことがたいへんけっこうであるというふうに考えます。
趣旨として特別違った趣旨があるとは、先ほど申し上げたように、考えておりません。そういう趣旨で、まあ、なくてもいいものはないほうがよかろうという考え方で、その趣旨で御理解を願いたいと思います。
御質問のＩＬＯ八十七号条約批准に開運をして、当然抵触をして法律を改めるべき点があるのは、ただいま御指摘のような精神に照らして改革を要する点があるわけでございます。このたびの国家公務員法の関連する改正につきましては、ただいまも御指摘がございましたが、職員団体の構成についての問題、登録についての間問題、チェックオフの問題は、地方公務員関係の問題でございます。国家公務員としては、従来からその制度をとっておらないわけでございます。それと在籍専従の問題等につきまして、国家公務員法の改正をいたそう、条約批准の趣旨に沿って、労使双方不介入であり、また自主的な組合育成のできまするような方向に沿っての改正をいたそうというわけでございます。さらにこれの
公務員制度審議会は、この法律が御可決をいただきまするならば、全体としての九十日以内といり公布の時期をもちまして、なるべくすみやかに発足できるような準備を福々進めていきたいと思います。公務員制度審議会の審議それ自体は、自主的な審議をしていただくわけでございまするが、しかし、政府としては、お述べになりましたように重要な事項が施行延期ということになるわけでございまするので、これは慎重な御権蔵のうちにも、ひとつ十分すみやかに結論を出していただくように——まあ政府といたしましても条約が発効いたしまする一年以内というところで結論を出していただくことを期待いたしたいと、かように考えておるわけでございます。
政府側から提案をいたしまして衆議院において修正になりましたものが、内閣提出、衆議院送付として参議院に送られてまいるわけでございます。その場合は、参議院において御審議になる基本は、修正案ということになるものとわれわれも了解をいたしております。ただ、そういう場合は、提出者としての内閣各国務大臣としては、原案の説明をするという従来のまあ慣例と申しますか、そういう形をとって説明をいたしたわけでございます。政府として、あくまでも原案をお願いしますという趣旨で参議院における説明をした趣旨ではございません。その点は御了承を願いたいと思います。
仰せのとおり、この問題は特に参議院のこの委員会においていままでたいへん熱心に御審議をいただいた問題でございます。具体的な問題は、仰せのとおりであると私も記憶をいたしております。できるだけ審議会、協議会等設置の場合は、八条の規定に従うようにもとよりやることで、現在設置を新しくしておるものは、全部例外なくこれによってやっておるわけでございます。この審議会、協議会というような名前も十分に吟味をしますし、かりに名前をつけましても、意思決定などを全然しないという、意見開陳というようなものにとどまるもの、明白にとどまるものは、八条の機関でなくとも認めておりまするが、厳重にその点はやっておるつもりでございます。従来ありましたものも、そういう趣旨で
