増本一彦

価格引き下げ命令が発動できるというような措置をおとりになる意思はない、こういうことですね。 　ところで、いまでも大企業を中心にしたこの経済情勢のもとでの横暴は全くけしからぬ状態にあると思うのですよ。私が調べたところでも、たとえば石油は元売り十三社が中心になって、これが石油のほとんど大部分を握っていますから、政府が何ぼ一〇％削減だというようなことをいっても、大事な新聞などの紙も、製紙業界には三〇％から五〇％もの削減を強行して、一般新聞ですら減紙をせざるを得ない、ページ数を減らすというような状態に追い込まれて、これは言論の自由が危機になっているという状態なのに、政府の手だてというものは、有効なものは何一つない。またセメント業界でも十二

私と長官の違いは、いまここで上がっている物価を引き下げてくれという国民の要求にこたえて、政府が権限として引き下げ命令まで出せるというような措置をとるべきであるというのが私の意見だし、長官はその点は引き下げ命令というようなことを考えていない。お答えにならない。 　高橋委員長は、いろいろこれまでも国会の答弁でお話になると、必ず体制が弱いからだめだ。宿命みたいにおっしゃるけれども、それなら体制をきちっと強化するということで、なぜこの点についてもっと熱心にならぬか。やっていても自民党政府のいまの体質ではふえないのか。どちらなんですか。

しかし事態の重大さから見ると、おっしゃることはみんな私はあまり根拠はないと思うのです。国民は納得しないと思うのですね。数が少ないからと……。 　委員長にお伺いするのですが、いまの独禁法のもとでも、たとえば先ほどお話しした石油の元売り業者の横暴なやり方、セメント業界、生コン業界のこういう不当なやり方、こういうものに対して差しとめをはじめ適当な措置をとることができるというように二十条でなっていますね。その中に、私はこれは原状回復ということが基本だから、価格をつり上げていれば価格を下げさせるというような価格の引き下げの措置までとることができると思うのですが、いかがですか。

そうすると、これは引き下げ命令まで含むような改正措置をとる、こういうように伺ってよろしいのですか。

あなたは自分の職責をお果たしになる上ではもっと前向きで、こういう点では中立である必要はないと思うのですね。学者や何かの見解が出なければとおっしゃるけれども、いまここでこれだけ価格が暴騰しそれが不正取引を手段にしてやられている、こういう場合には、ほんとうの原状回復というのは価格の引き下げまでやらなければだめだ、こういうように思うのですがね。価格の引き下げ命令まできちんととれるような手だてを、委員長は自分の職責を果たしていく上では必要だと考えているのかどうか。その点はどうですか。

長官、独禁法上は、もっと徹底するために価格の引き下げ命令というものは職権を忠実に実行していく上では必要だ、こういうように言っておるわけですね。あなたも一般的な物価の番人として、不当に上がっているものを行政措置で引き下げろというような、引き下げ命令をきちっととる手だてをこの際ほんとうに真剣に考えるべきだと思うのですね。いまでも引き下げ命令をまた考えるという余地はないのですか。

安定法では標準価格あるいは特定標準価格というのがありますね。国民はこれがいまの高い値段できめられるという、ここのところに大きな危惧を持っている。だから高値価格になるのじゃないか、こういっているわけですよ。ですから低く下げて、そして国民の生活が守れるところで価格をきめていく、こういう仕組みにするということが皆さんの場合の行政措置としては必要である、こういうように思うのですよ。だからそういうことを踏まえた標準価格の決定なのかどうか、ここが問題だと思うのですよ。その点ではどうなんですか。

その価格のきめ方について、国民は不安を持っておるわけですよ。いまたとえば電気製品一つとりましても、二十型のカラーテレビは工場で四万数千円でできる、こういうようにいわれているのですね。それが実質的には十六万円、十八万円という値段になる、たとえばですよ。だからこういう大企業の製品の製造原価というものが国民の前に明らかにされ、そしてまた経費や流通上のマージンとか、そういうものも明らかにされるという、これでなければ、あなたがおっしゃるように国民が納得するような価格というものにはならないのじゃないですか。 　そこでお伺いしますが、この製造原価とか輸入原価というもの、この原価を国民に公表する、そして国民の監視のもとで価格の形成が行なわれるある

長官、あなたがいまおっしゃったのは、五条の「標準価格等の表示等」というところでしょう。これは標準的な品目の、このものの値段が幾らですよという、たとえば灯油が店頭売りでは三百八十円である、こういう価格の表示、これだけでしょう。どこにその原価計算の単位と経過あるいは結果を公表するというように書いてあるんですか。

私が聞いていますのは、原価を公表しろ、公開しろ、こう言っているんですよ。この価格決定の根拠になる資料ですよ。根拠資料を公開にすべきだ。そうすれば、大企業が陰で不当なもうけをしているのも、そのもうけも国民の世論によって不当なもうけを削らせて物価を下げることができる、こういう仕組みもあるし、それで初めて国民の納得が得られる価格というものになるんじゃないか、だから、原価公開制度というものをこの際取り入れるべきだ、そういうように考えるけれども、長官はどうなのか、こう聞いているんですよ。

原価計算は、企業に密着している通産省とかその他の官庁がやる、あるいはそこから出てきた資料で経済企画庁がこの原価計算をやるんだ、こういうことになるんでしょう。このそれぞれの価格というものは、あなたがおっしゃるように企業に密着していないところ、経済企画庁がやるというぐあいには法文では書いてないですね。主務大臣がやるということですね。それと、ですからどちらにしても、それが国民の納得のいくような価格としてきまっていくには、国民に洗いざらいその材料を出して、そしてその経過が全部明らかになって初めて国民の納得が得られるという、そういう筋合いのものになるんじゃないですか。それを、政府を信頼しろと言っても、いまのようにこんなにも物価が上がって、これ

私は納得できないし、国民自身もそういうことでは納得しないと思うのです。これは、大企業が原価やコストが安いのに不当に利潤をつけて価格をつくっている、これが物価値上げの真犯人だと私は思うんですね。こういう大企業擁護の姿勢でいけば、ますます政府が業界の言い値で価格をきめていくということにならざるを得ないと思うんですよ。じゃ、政府として、官庁が、お役人がきめるのじゃなくて、消費者の代表とか農民や中小企業、労働者の代表などが参加した審議会のような形でこの価格をきめていくということのほうがよほど国民の納得を得られる条件があると思いますが、そういう審議会方式というものに変えるべきだと思いますけれども、その点はどうですか。

いま価格調査官も数が非常に少ないですね。そしてわずか三百六人で、全部が兼任である。これでどうして具体的な材料を集め、適正な価格がきめられるか、こういう問題もあると思うのですよ。だから、体制のないところへ持ってきて、業界の協力でやるということになれば、結局業界が要求する価格あるいは業界の協力の得られる範囲の価格、これで標準価格もきまっていくということになるのじゃないですか。だから私は、理念じゃなくて、現実の体制や条件からいっても、経済企画庁と公正取引委員会が結んだ覚え書きとかあるいは通産省と公正取引委員会が結んだ覚え書きというのは、カルテルの脱法行為だ、こういうように思うのですが、これはもう絶対にそうならざるを得ないと思いますけれども

高橋委員長、いま価格調査官も少ないし、現実に業界の協力をその中で得ていくということになれば、業界のほうだって協力をするということになれば、自分の意向の反映した価格とか自分の意向の反映した生産、供給、あらゆる面でその範囲のものにならざるを得ないでしょう。いま長官もいみじくも言ったように、ほかの官庁は企業と密着している。そういう官庁が行政指導するわけだから、あるいは監督するわけだから、もうそこでこれまでにもいろいろ汚職や何かを出してきているわけですね。疑惑もある。こういう中でやられる協力行為というのは明らかに共同行為になるんじゃないですか。それをあなた覚え書きで、本来全部それを取り締まって不公正な取引をさせないようにしなければならない立

もうすでにこの問題では私は疑惑があるのですよ。十二月の四日に通産省の鉄鋼業務課長と高炉メーカー八社の販売担当の役員が集まって、鋼材倶楽部の会館で会合をやっている。月曜会という会合だそうです。ここで各メーカーに標準コストについて提出しろというような指示をして、しかもそんなことを言ったということについては、これはオフレコにしてくれということをあとの記者会見で業界紙の記者の人たちに言っているというような話も聞いている。もうすでにそういうぐあいに業界との間で相談をし、あるいは業界のこういう鉄鋼の代表の集まっているところでその問題を出して、標準価格をきめていく相談まで事前にやっているじゃないですか。いままでもやみカルテルだとかいろいろなことが

その点については後ほどまた質問させていただくことにいたします。 　要するに政府案は、全部政令に委任するという形で政府に権限を集中して、握った権限で財界にお願いして物の値段をきめていく、それを国民に押しつけていくということで一そう高値を呼び起こしていくものだ。いま必要なことは、国会が価格の問題、経済の問題についてもしっかりと権限を持ち、政府や財界の動きについてもきびしく監視をする、そして価格についても、国民や消費者の代表が参加するその中できめて、それを適正に守らせていく、この道をとるかどうかということであると思うのです。そういう点で私は、今回の法案というものはきわめて問題点が多いし、これは拙速ではなくてむしろ適切な、慎重で徹底的な審

野間議員に関連して三つほどお尋ねしたいと思うのです。 　　〔委員長退席、井岡委員長代理着席〕 　一つは、きのうのニュースによりますと、新聞協会と日本製紙連合会が合同の会議を開いて、来月から新聞用紙については二五・三％削減するということを新聞協会に通告をした、こういうようなことが載っているわけですが、いわゆる石油危機とかそれからエネルギーの削減というものが、社会の公器といわれている新聞にまで及んでくるということはきわめて重大な問題である。われわれは言論の自由とか出版の自由とかいうことを言うわけですけれども、それが物質的に正しく保障されていない限り、これは絵にかいたもちですね。こういう事態になって、一体政府としてこれをどのように対策

現在、製紙やパルプ業界に対しては、重油の供給削減というのは大体何％で行政指導しておるのですか。

鉄鋼、石油化学、重電機、セメントなどの十一業種に対して一律一〇％の削減をやりましたね。ところが、紙やパルプ業界に対しては、この一〇％を大きく上回るような規模の削減が通告されているんだという報道もあるのですね。一説によると、三〇％ぐらいといわれておる。——うなずいていらっしゃるけれども、そういう実態というのは御存じなんですか。

いまあなたは、一〇％の消費節約を製紙、パルプ業界にやっておる、こう言いながら、実質的に元売り業者などから出ているのを見ると二五％から三〇％だ、これが新聞用紙が二五％削減へいくだろうという根拠になっているわけですね。これはこのままほうっておくのですか。これまでにこういう事態になっていることについてはどういう手を打たれたわけですか。