増田甲子七

板付の事故が起きましたのは六月二日でございまして、六月十一日に、ここにおります施設庁長官が日米合同委員会の政府代表の代理でございますので、私から指示をいたしまして、合同委員会に臨むにあたっては、板付は結果的に人家連檐の密集地帯になったのであるから、最初は過密地帯ではなかったのでありますけれども、結果的にそうなったのであるから、付近の民衆に迷惑をかけるという公算が非常に多くなった、特に九州大学、これもあとでできたわけでございますが、電子計算機の設置建築物に落ちたということはまことに申しわけないことであるからというので、これは私自身が申しわけないと思っておる意味でありますが、申しわけないことであるから、日米合同委員会に臨むにあたっては、

武部さんにお答えいたしますが、私どもの側において不規則発言がございまして、御迷惑をおかけいたしましたが、と申し上げておるわけでありまして、武部さんの側においては何もないわけであります。私どもの側においてというわけでありますから、大体御想像がおつきに……。私を含めてであります。ただ、移転ということがアメリカから見れば一つの進歩である。代替地があればということで移転を取りつけたわけでございます。それからその代替地を得る場合には、ものさしは板付の代替地ということでございます。それから代替地を取得できるようなその前提として、あらゆる方面のコンセンサスが前提になっておることはお説のとおりでございます。

主として私のということで、増田甲子七の不規則発言が御迷惑をおかけいたしましたが、こういうことを言っておるわけで、美保関の美保飛行場のことにつきましては、代替地とは考えられないのじゃないか。板付の代替地でございますから、板付の代替地というと板付の用法というものがおそらくあると思います。米軍から見まして、その板付の代替地というものをそう遠いところには一あまり近いところとなるとこれでまた問題を起こしても困りますけれども、板付の代替地というものさしである、こういうことで考慮検討すべきである、したがいまして、赤澤さんの発言等も真相に近い発言であると私は考えます。

大体そうだと思います。

去年政府委員から答弁したことはそのとおりでございまして、私も、このごろ武部さんの御指摘のとおり現地に行ってみました。美濃部司令にも会いまして、この展示が不適当であった点につきましては申しわけないということを私に申しておりました。以後注意するようにということを、必ずしも大きい声ではございませんけれども、明確に指示しております。すなわち、シビリアンコントロールの実は上がっておるのでありまして、上がっておるということを申し上げておきます。 　それから御指摘の線は、美濃部司令の線は必ずしも正確でないことは、ナイキアジャックスというものはハーキュリーズにとってかわるわけでございまして、そのアジャックスをどこかほかで使うということはありません

このパノラマの縮図は両方とも私は見ておりまするが、現地で美濃部司令に会ったときに、本人はジェット戦闘機のスクランブルの基地にするなんということは夢にも考えていないのであります。でございますから、それを現地の武部さんに、八割、二割の割合で戦闘機の発進基地としてあの基地が使われることを支持しておるということを言ったなんとは感じません。それからまた、上命下従の関係は、美濃部という司令は、私が見たところでは、きわめて規律を重んじております。悪かったならば私はかえてもいいのですけれども、私の見たところ、上命下従という規律の関係を生命よりもとうとんでおるという感じでございます。ことにナイキアジャックスを置くなんということは、これは本人の勉強が足

これは私どもが命令を下してあって、その命令に抗拒すると重大なる懲戒の対象になりますけれども、国防思想とか防衛展覧会とかいうもので、ナイキアジャックスなんかを撃てばこうなるのだ——最初は戦闘機が要撃いたします。それからその次にはハーキュリーズがいくことになります。最後にはホークがいくことに一応しかけはなっております——ホークのことまで書いてありませんが、ただ、現地をたとえにとってやったということ、この図を見ると、これは美保関がずっと出ておりまして、鳥取県から島根県の境のところにホークのある場所がつくってございますが、こんなようなことに現地をなぞらえたということはおもしろくない。もっとアブストラクトにやればよろしい。越権というものは、わ

過去において私の注意を受けて、本人はまずかったことを認めております。これから将来そういうことをしなくなる。こういうことで私はよろしいのではないか、こう考えておる次第でございます。別段、懲戒処分の手続をしなければならぬとか、あるいは転任さすべき問題であるとかいうことは考えておらないのでございまして、将来は気をつけますということを本人も言っておりますから、防衛関係の展示会をやりましてももっとアブストラクトにやるべきであるという見地については、武部さんと私と同じ考えでございます。

私は、いま基地のことを研究している人のことをお話ししたわけでございまして、まだ固まったものはございませんが、ただ、旧安保には基地ということばが明瞭にございます。外国に基地を与える場合にはアメリカの同意がなければいかぬという条約そのものがございますが、今度の安保には条約そのものもない。しかしながら、第六条の施行に関する交換公文にはございますが、それも区域並びに施設全部を基地としてはいない。区域並びに施設ならば全部基地かというと、そうではないように交換公文の趣旨から読めるように思いますということを私は答えたわけでございまして、ただしかしながら、日本の国内の法律には基地周辺整備に関する法律というものがあるわけでございます。でございますから

取り消します。

詳細にはわかりかねますが、米軍に施設並びに区域を供与した場合には、軍が管理することになります。その管理の範囲がどのくらいに及ぶか、おそらく入り会いの慣行等を米軍がどのように尊重するかという問題だと思いまするが、これは米軍が管理しておる米軍の演習場、すなわち区域あるいは米軍の演習場の中の施設がございましょうけれども、入り会いの慣行は尊重すべきである、こういうふうに米軍には対しております。それから、わが自衛隊がときどき使用させてもらう北富士がよい例でございますが、米軍の管理のもとにわが自衛隊が演習場として使用させてもらうわけでございます。もっとも、その中にちょっと徹甲弾云々という向きのものがございますが、それは……。

私も民法上の法則や何かの常識から答えているのでありまして、河藤君は参事官でありますから、どういうふうな意味で答えたのか存じませんけれども、北富士の例で申しますならば、北富士の管理は、特別な場合を除きまして、一般的に米軍が管理しております。そのときに、日本の自衛隊が演習に使用させてもらう場合には、一時的でも日本の管理に移るというふうには考えられないのでありまして、管理権全体が米軍にある。しかし、一時的でも演習というような行動をとる場合のその行動というものは、自衛隊の行動であるというようなことを一つまり、行政作用としての行動であるというようなことを言ったのではないかと思いますが、なお読んでいただくと、私もお答えが楽でございますから、読ん

こまかいことはひとつ政府委員からお聞きを願いたいと思いますが、私の聞いている範囲では、徹甲弾の試射場の範囲の七万平方メートルくらいは自衛隊が管理をしておる。北富士全体は米軍の管理でございますが、その中を取り上げた徹甲弾試射場は自衛隊の管理である、こういうふうに聞いておる次第でございます。

私の聞いている範囲では——数が間違いました。七万じゃございませんで、四万でございます。四万二千平方米ですかが日本の自衛隊の管理に——北富士全体としては米軍の管理でございますが、そのうち、徹甲弾の試射場だけは自衛隊の管理に現在もまたあるわけでございます。

私は常識でお答えしておるのですから、法律的には必ずしも正確を欠くかもしれませんが、東富士の例で申します。東富士の使用、転換の問題。使用転換の問題は、米軍の管理でございましたが、しかし、わが自衛隊は相当使わしてもらっております。使わしてもらっておる間においては、事実上——法制上ではございませんよ、事実上の管理のような実を行なうということは従来ともいたしておりました。でございますから、北富士の関係は、法制上の管理権は米軍にあるわけです自衛隊の演習の間においては事実上の管理というようなことをいたしておりますけれども、しかし、それは管理権とは言えないと思っております。ただ、徹甲弾試射場の四万平方メートルだけは別でございます。

条文上のことは政府委員がお答え申し上げますが、私が常識上と申しましても、法制の上の常識でございます。でございますから、単なる世の中の常識というわけではございませんので、米軍に管理権のあるところを日本の自衛隊が使用さしてもらっておるという場合には、その演習等の間において事実上の管理行動をりる。しかしながら、これは法制上の管理権とは言えないと思うが、事実上の管理的の、米軍の管理権下における管理上の行動をとるということは、自衛隊の演習を遂行するゆえんでございまして、そうでないというと、何もできないということになってしまうんじゃないかと私は考えます。でございますから、単なる常識と法律とを分けて、その常識というわけではございませんので、法制上

徹甲弾射場の四万平米というものは、おそらく合同委員会によって使用転換がこちらになされているのではないかと思いますが、その点が参事官の話と食い違うのでしたら、なお勉強してお答えいたします。 　要するに、こちらに使用転換がされておる場合には、正規な管理権が四万平方メートルについてはあるわけであります。それから四万平方メートルを除いた七千万平方メートルくらいのものは、米軍の管理権でございまして、その七千万平方メートルの北富士演習場全体を使わしてもらうことはあります。全体を使わしてもらう場合には、その使う範囲において事実上の管理行動の補助行動みたいなものをとるということが法制上の常識上考えられなけば、演習なんかできるはずはないのです。つま

私は、条約その他協定の条文は知りませんけれども、法に基づいた常識として御答弁しておるのでありまして、条約、協定あるいに法律あるいは施行令、施行細則等も読むときには、淡谷さんもぜひ論理的に読んでいただきたい。このことをお願いしておきます。あまり文理的に読まないようにお願いしておきたいと思います。

私が強調したいのは、その管理行動を——演習さしてもらっておる間、使用さしてもらっておる間においては、使用転換がなされていない場合は、管理権者はもちろん米軍であります。しかしながら、使用さしてもらっている間においては、事実上その区域なり施設なりの管理をする行動、権能といいますか、そういうものがなければ演習も訓練もできないわけでございますから、演習なり訓練をしている間においては、管理をする権能——権利とは申しません。そういう働きをしておるのである。管理のお手伝いと申してもよろしいと思いますが、つまり、お手伝いとしての事実上の管理行動をしなかったならば使用はできないものである、こう考えるわけであります。

北富士のことについていろいろな騒ぎがあったことについての御質問だと思ってお答えいたします。 　その前の、古い手形を決済していないというお話でございますが、これは調べましてお答えいたします。 　それから、いまの問題でございますが、北富士の入り会い慣行の権能を持っている。権能とまでは言えないかもしれませんが、入り会いの慣習を持っている。その慣習なり慣行は尊重しなければならないと思っております。このことが第一でございます。そこで、いろいろな騒ぎがありまして、連れ出したというような問題がございまするけれども、これは管理者の代行人という立場で、営造物が荒らされることについて、やはりその用途に応じて使用しなくてはいけませんから、用途の目的に