夏堀源三郎

干渉しなくても黙認しておりますか。

干渉しないといつても、あなた方責任者は、部下のやることに対して、それは法律面から照してみて、あまり正しくないことであるということになれば、あるいはもつとつつ込んで違法であるということでも、なおわれ関せずとしてこれをまかせられるんだということに解釈してよろしいのであります。

そういう責任を回避するようなことをやつていなさるから、それで私は今後の運営において非常に大きな問題になることを憂慮するので、これを郵政大臣に心配の余り質問したのであります。私が調査したところによりますと、団体貸付は学校等の建築のような方途に使う場合に、あらかじめ調査をし許可を與えなくてもよいということに、解釈するではありましようけれども、しかし地方自治体に貸付する場合には、それは法律の面において、地方自治法の二百五十條でありますか、あれにおいてはつきりとうたわれております。従つていわゆる黙認ではない。しかし知らぬふりをしておるということになると、地方の方ではその資金について、その法律によつてこういう手続を経なければならぬという規定が

どうも御答弁はうやむやで、何かしらあるようでないようですが、これはあることはわかつておる。それを今後継続してやることがよくない、よつてこれを法律によつて定めなければならぬ、こういうことを今申し上げるのであつて、ほんとうならば、郵政委員会でこの間審議されたあの法律案にこれを定むべきものである、こう考えるのでありますけれども、これは参議院も通つたそうでありますから、よつて今後研究して、これが必要とあれば、大蔵委員会においてこうした面も考えてみたい、こう私たちは考えております。そこで先ほど郵政大臣は、わかつたようなわからないような御答弁をされましたけれども、ちつとも要領を得ておりません。私の質問せんとするところは、もつと大きな面で、こうい

議事進行について一言委員長に申し入れておきます。郵政大臣に数日来出席を求めておきましたが、一向出て参りません。本日は政務次官がお見えになつておりますけれども、私の感じとしては、郵政大臣がお見えにならぬことの申訳に、ちよつとお顏を出した程度に考えていいのではないか。その他の政府委員も見えておりません関係上、そうではないか、こう存じます。そこで今問題となつておる簡保の分離問題は、この法律案云々ということよりも、この問題の操作によつて、将来恐るべき摩擦が政府部内及びその他あらゆる方面に波及する点が非常に大きい。これを憂慮するために、そういうことがあつてはならぬことであるから、私は一応私の意見を申し述べて、郵政大臣に今後こうなければならぬと

関連して……。私前大蔵委員長として資金運用部資金法案を取扱いました関係上——ちようどその当時幹事長であられた今の郵政大臣は、当時のことはよく御承知のことと思いますが、古いことを言うこともどうかと思いますけれども、あのドツジ氏と私数回折衝いたしまして——これは大蔵大臣との了解のもとにやつたのです。あの産業資金を大幅に国民に還元する。これはどうにか国会でも協力してその通りになつたのであります。その結果としてこの資金運用部法案は、法律としてこれを提案することになつたのであります。そのときに郵政委員の方から猛烈な反対意見がありまして、これに対して修正をしてもらいたいということがありました。それは取扱上として、私これを修正案として一応総司令部

赤字の問題は資料によつてちよつと目を通しただけであつて、内容はよくわかりませんでした。ただ郵政省の主張するところは、先ほど政務次官のお話で、財政面ということもさることながら、それよりもいわゆる保險事業ということに、重点を置きたいというような御説明にも承つたのでございます。また一昨日の大臣の御答弁の中にも、そういう感じが含まれてあるように伺つたのであります。私はこの問題は、一保險事業ということを主体としてやるということよりも、この問題は、いわゆる一つの採算的な自立のためにということが含まれておるのではないか。そうであれば、政府部内において簡單に調整はつくはずだ、こう考えておつたのであります。この点について、どの程度お話合いになつたのか

御答弁にあずかりましたが、まだぴつたりしないところがあります。政調会にもかけて党議は決定した、閣議も決定した、それはその通りでありましよう。しかし政調会はどの程度の納得がついたか、政調会の幹事の連中も、これに対しては相当の御意見があつたと思います。ただここまで来たことは、いわゆる言葉を飾りなく申し上げますれば、一つの政治圧力という言葉が適当であるかどうか。ただここにいろいろ最近の問題になつておる議員立法等においても、いろいろ批判になる法律案も出ておるようであります。これも多数の意見によつて通るなら、やむを得ないことであります。けれども、そのうちには目鼻のあいた国会議員もあるでありましよう。そうした場合に少くも、少数の意見によつてこれ

先ほどの続きを申し上げます。郵政省の方では金利の率がふつり合いである、そのために赤字が出るのだ、そういうようなお考えであろうと存じて、先ほど大蔵関係の方に質問したのであります。こういうようなことはどの程度お話合いになつたかどうか。政府部内のことであるから、郵政省の方がこうした赤字が出るのだ、だがこれは積立金の関係があるから、結局積立金を全部引去るとこういう赤字が出るのだ、積立金の操作によつて赤字は出ないのだ、こういうことを言うだろうと思います。そうした事務的のことはお話合いによつてできることであつて、そしてまたこの運用においてこうしなければならない、こうすると赤字が出ないのだ、こうなればその通りやつても適当に処理はできるだろうと存じ

資料を要求いたします。各店県別郵便貯金、簡保、年金、郵政省に関係のある各府県の徴募金額、これを五箇年の統計によつてお示しを願います。それからそのほかに簡保と年金だけは別にお出しを願いたい。それから六大都市だけの成績、それから保險金及び郵便貯金、年金によるこれらの予算措置はどうなつておりますか。もう一つ各府県別の募集員一人当り大体どのくらいの経費を要するか。大蔵省の方へは、大蔵省の資金運用部からの地方自治体への貸付金の府県別の金額、これも五箇年の統計によつてお示しを願いたい。これだけ要求いたします。

明日までに……。

私は接收貴金属等の数量等の報告に関する法律案について二、三質問いたします。 　本法案の目的は「貴金属等に関して、接收の事実、数量等を確認し、返還その他の措置を講ずることに資するため、」ということになつておりますが、「返還」はわかりますが、「その他の措置」ということは、一例を言えばどういうふうなことですか。その御説明を願います。

その接收された貴金属の現在のあり高は、帳簿の上において現われた数字とぴつたり合うということは、おそらくないであろうと私は考える。金塊の場合は時価で買い取るということはわかりましたが、だんだんこれまでの経過をたどつて考えてみますと、終戦直後、占領軍は戦時的措置によつて、一方的な強制的な方法によつて接收した。それに対して民間人は何の準備もなかつた。何の準備もなかつたから、あちらのなすがままにまかさなければならなかつた。そういうふうになつておりますので、この報告に要するところの種類、品位、形状、数量というものの記憶がおそらくないだろうと思うが、この報告の方法として法律にこういうことを記載しております関係上、そういう記憶がない場合には一体ど

虚偽であるかないかということは裁判所で決定するということでありますが、すべて裁判所で決定することであれば、裁判所は刑法上の一つの問題として取扱うという処罰の方法もあろうかと思います。今ここで処罰の規定を設けて、そのほかに刑法上の処罰の規定もあると言つておられますが、実際どういうことになるのですか。裁判所におまかせするということであつたならば、裁判所のすべての刑法上の処罰方法があるでしようから、それにまかしてもいいのではないか。法律の上で処罰するということであれは、正確な報告をしようという勇気を失うことにもなりはしないか。もし間違つた報告をすると処罰されるんだ、こんなものはこわくてしようがないから黙つておつた方がよいということになりは

最後は裁判所にまかせるという御意思であれば、予想によつてこういう処罰規定を設けることはどうかと考えられるのです。もしあつてはならぬからということであれば、生じた結果によつて処罰するということがむしろ正しいのではないか。この点はどういうお考えですか。

これ以上は水かけ論になりますから申しませんが、この報告の審査は政府自身によつて行うのであるか。それとも何か特別な審議会でもつくつて、何か補佐的にそういうことをやらせようと考えておられるのか。この点をお伺いいたします。

非常にむずかしい問題でありますから、正確な報告を受けること自体が非常に困難なことであろうと思いますので、これに対してはやはり一つの審議会のようなものを設けて慎重に取扱わなければならない。これを裁判にまわし、そこで適当に処理されればよろしいのですけれども、なかなかそうならない場合もできて来るのではないか。そこで裁判にまわす前に、できるだけ政府及びその審議会において、慎重に審査することがよろしいだろうと私も考えております。 　その次に、あまりこういうことは申し上げたくないのですが、新聞の伝えるところでは、いわゆる管理中と申しますか、あるいは接收中のどさくさまぎれと申しますか、そうした中にあつて何か沒收の形、あるいはいろいろな事情によつ

そこで民間で持つておるものを、その当時あるいは占領軍で沒收という形で、これを取上げたものが何かあるという話も聞いております。これも軍事上の一時的な措置であつて、どういう御都合であつたか私はわかりませんけれども、今御説明にあつたように、それはもともと今法律にはつきりとうたつてあるように、返還するのだ。こういうことはあちらの方でもそういう処置をすることは、非常に好意のある処置であつて、そういうことであれば、その中間において——なければよろしいのですが、もし私が申し上げたような沒收的な何かがあつたということがわかれば、それもあわせて返還をしてもらうということに考えてよろしいのかどうか。これをお伺いいたします。

こういう問題にあまり触れたくありませんので、なお十分に御研究になつて、占領軍の御好意に沿うように、そうしてもし何か今までの処置に対して、これはどうかなというような点がありましたならば、あちらの御好意に沿う意味において、十分にこの問題の取扱いを慎重にしていただきたい、こういうことを申し上げておきます。 　なお民間の貴金属を、戦争当時あるいは政府で買い上げたものがあつたと思います。三円四十銭程度であつたと思いますが、今記憶しておりませんが、民間で手放したくはなかつたけれども、戦争遂行のためにどうしても出せ、こういうことで供出したものがあつたと思います。安い値段で、手放したくないものでも、一ぺん供出したものでありますから、今それは全然発

御説明の点は、今聞いた程度ではわかつたようで、わからないようで、なおこの考え方によつて一体どういうことになるか。特にこの報告の確認という点において今申し上げたようなことで、非常にむずかしい問題が残されておるのであります。この法案の通過によつて生ずるいろいろ複雑な面を、できるだけ国民に迷惑のかからないように——特に処罰という点、もし一歩間違つて、この調査が粗漏なそれによつて間違つてやつたということによつて、あるいは裁判所にまわされ、あるいは処罰されるような、非常なめんどうなことが起りますと、せつかく占領軍の好意によつて返還されたことによつて、その問題が国民にまた迷惑が残されることになるであろうと存ずますので、この点は十分に御注意の上に