大串博志

委員長も、やじがあったら注意してくださいね、橋本さんみたいに。

この中に、監察チームがまずヒアリングをして、かつ特別監察委員会でもヒアリングしたとありますけれども、この中で、監察チームでは、局長・課長級延べ十四名、課長補佐以下延べ十五名、そして特別監察委員会においては、局長・課長級延べ二十七名、課長補佐以下では延べ十三名に対してヒアリングを行って、合計で延べ六十九名の職員、元職員に対してヒアリングを実施した、こうありますね。 　これは、延べと書かれているので、実員、実際には何人にヒアリングしたんですか。これはきのうからずっと聞いているんです。きのうから聞いている、こんな基礎的なこと。ちょっとちょっと、きのうから聞いているんだ、きのうから。（発言する者あり） 　時間がもったいないから。委員長、

これは私はきのうから通告しているんですよ。あんな時間がかかるようだったら、委員長、即座に時計をとめてください、もったいないので。きのうからやっていますから、私。 　六十九名というふうに書かれていますけれども、実際は三十九人にしかヒアリングしていないんですよ。この三十九人のうち、監察チームでヒアリングしたのは何人ですか。そして、特別監察委員会でヒアリングしたのは何人ですか。これもきのうから聞いていますからね。

大臣、大丈夫ですか。私の質問をちゃんと理解できますか。 　私が言ったのは、実員三十九名のうち、監察チームで一月十五日までにヒアリングしたのは何名で、特別監察委員会で一月十六日以降ヒアリングしたのは何名ですかということを聞いたんです。委員長、ちゃんと答えさせてくださいね。大臣、お願いします。（発言する者あり） 　ちょっととめてくださいよ、きのうからやっているんだから。とめてください、委員長。もったいな過ぎる。

人数を答えていない。人数を答えていないです。

いやいや、人数を答えていない。人数を答えていないです。人数を答えていない。人数を答えていないじゃないですか。（発言する者あり）

もう一回確認しますと、特別監察委員会でヒアリングをした実人員が三十一名ですね。それで、監察チームでヒアリングをした実人員が二十四名ですね。ダブっているところもあるので、実人員でいうと三十七名、そういうことですね。 　この報告書によると、延べ六十九名というふうに書かれているので、ああ、六十九名もヒアリングしたのかと私は思ったんですけれども、実際は三十七名。半分ぐらいのヒアリング対象、実人員であったということですね。 　こういうのは、私は、報告書の信憑性に大きく影響を与えると思うんですよ。それで、私は正確に書くべきじゃないかなと思ったので、きのうから事務方の皆さんに実人員を出してくださいというのをずっと言い続けてきたんですが、我が事

ごめんなさいね。私、ちょっと今のみ込めなかったんだけれども、つまり、監察チームでヒアリングをした人に関しては、外部の人じゃなくて、内部の人がヒアリングをしていたということですか。

驚きましたね。だって、さっき大臣に私、最終責任を負うのは誰ですかと、この中間報告書、何度も聞いたら、大臣は、最終報告書は私ですとなかなか認めない。認めない理由は何かというと、樋口委員長、監察委員会の委員長に第三者として負ってもらっている、内部の人に調査をしてもらうとよくないから、外部の人に、第三者にお願いしているんだと。よって、私がという言葉を使わずに、大臣は、委員長に内容は責任を持ってもらっているんですと、第三者というところにえらい力点を置いて言われたんですよ。ところが、何と、聞いてみたら、監察チーム、二十四名、半分近いじゃないですか、これに関しては内部の人間がヒアリングをしていたということですね。 　大臣は、半分近い実員に対し

そんなことは聞いていません。当たり前でしょう、監察本部の本部長は大臣なんだから、そのチームが動いているのは御存じのはずですよ。 　この実員、監察チームがヒアリングを行った二十四名に関して、外部の人はヒアリングをしないで内部の人だけでヒアリングをしていたということを知っていたのかということを問うているんです。大臣のことですよ。自分のことですよ。何で答えないんですか。自分のことでしょう。後ろに聞くことじゃないよ、そんなの。

委員長、私、これで三度目ですからね。これで答えなかったら、こんな質問、続行できないですよ。肝のポイントじゃないですか。 　外部だ、外部だと大臣が言うから、この報告書の正当性はあるんだと皆さん思っていますよ。ところが、その半分については内部がヒアリングしていた。それを大臣が知っていたかですよ。自分自身のことは答えられるでしょう。

驚きましたね。大臣は、有識者がヒアリングをしているという報告は受けてないと。つまり、事務方が大臣に意識誤認させていたんじゃないですか。つまり、外部です、監察チーム、外部の人が入っています、外部の人がヒアリングしていますということを大臣にさえ誤認させていたんじゃないですか。 　これは、構造は同じだと思うんですよ。これまでの統計の偽装、賃金の偽装も、下の人が大臣に報告しなかった。今回のこの報告書に関しても、外部の人がヒアリングをしていない、内部の人間がヒアリングをしているということを大臣に上げずに、事務方だけでやっていた。これは、この報告書自体が偽装されているじゃないですか。 　大臣、いやいや、答える前にちょっと聞いてくださいよ。

事実関係を確認しますけれども、特別監察委員会がヒアリングを行った実員三十一名に関しては、これは全て外部の方がヒアリングをしているという理解でいいですかね。

御指導のもとで一体となってという、非常に微妙な言葉が出てきましたですね。 　もう一回聞きます。特別監察委員会がヒアリングを行った三十一人の中で、ちゃんと外部の有識者がきちんと最終、最後まで責任を持ってヒアリングを行い切ったのは何名なんですか、そうしたら。

ちょっと、あいた口が塞がらない思いなんです。先ほど大臣は、自分のつい先ほどの答弁の中で、特別監察委員会に関しては外部委員会の皆さんがきちっと入ってもらってヒアリングをやりましたとこの場で答弁されましたよ。ところが、今、事務方、局長が言うには、実員三十一名の中で、二十名は局長・課長級だから必ず委員の方に入ってもらったけれども、課長補佐級以下十一名に関しては事務方でやっていると。 　これは、大臣が言ったことすら全くうその答弁になっちゃっているじゃないですか。しかも、大臣が最初に、繰り返し言いますけれども、最初に答弁された、第三者の人に入ってもらっているから樋口委員長に内容の責任は負ってもらっているんですと言ったこと自体の土台がもう壊れ

大臣は、直接有識者の方々がヒアリングをしているのではなくて、今見ると、さっき言ったように、監察チームがヒアリングをした実員二十四名は内部の人がヒアリングをしていた。その後の特別監察委員会がヒアリングをした三十一名のうち二十名は、つまり三分の二ですよ、三分の二だけですよ、外部委員会がやったけれども、十一名に関しては内部の人間がヒアリングをした。これはほとんど内部の人間がヒアリングしているじゃないですか。 　この調査方法で出た報告書で、大臣はよしと今でもされるんですか。

いやあ、驚きですよ、大臣。 　私、ちょっと求めたいと思います。 　まず、この調査を行ったということが四ページに大々的に書かれています。外部の皆さんの力をかりてと大々的に書かれている。しかし、ふたをあけてみると、まだはっきりしない部分が残りますけれども、かなりの部分は実は内部の人間がヒアリングを行っていた。何かはっきりしないですね。 　例えば、先ほどの特別監察委員会のヒアリングで、委員がやった二十名に関して、局長・課長級ですね、後から追加で事務方がヒアリングすることもあったみたいなことを事務方、局長はおっしゃっていました。そういったこともあったかもしれない。 　だから、私、実はきのうから、誰に対して、どの委員が、いつ、何時間、

いや、何で。定塚さんは何かまだ修正があるの。一体どういう関係になっているんですか、大臣と事務方は。どうなっているの。

大臣がちゃんと事務方をグリップしているのか、全く私は怪しく思いましたよ。 　その資料を出してください、ぜひ。その資料が前提としてないと、こんな、基幹統計がゆがめられた、偽装された問題ですよ、アベノミクスで、あの数字だ、この数字だと総理が言っている中なので、国会の数字の根本が揺らいでいるんだから、これから通常国会が始まりますけれども、そんな簡単に通常国会に入ることすら私は難しいと思いますよ。 　更に言うと、大臣、ここまで大臣が言ってきた外部者だということが違うことがもう既に明らかになっているんです。この調査報告書は、ゆえに、もう調査報告書としての有効性は失っていると思いますよ。この調査は、私は、絶対にやり直さないと、日本の統計の根

ありがとうございました。 　大臣の責任にも私は及ぶと思いますよ。中間報告の撤回を求めて、質疑を終わります。ありがとうございます。