今、この財政検証を行うときには、当初十年間に関しては内閣府の経済分析の前提を用いていると、さらっと人に責任を押しつけるかのごとく言われましたけれども、大臣も経済の専門家だと私は見ているんです、見ています。尊敬していますよ。 二ページ目の資料を見ていただきますと、私が一昨日おつけした戦後の賃金上昇率の数字があります。これはわかりにくかったので、三枚目にグラフにしてみたんですね。三枚目にグラフにしてみたのを見ていただくと、高度成長期を過ぎて、バブル期を経て、それ以降は、見てください、賃金上昇率というのは、もうこのゼロの近傍に張りついているんですよ。三回前の財政検証のときも、二回前の財政検証のときも、前回の財政検証のときも、いいですか
今、本音が出られたような答弁でありまして、二十六年の財政検証、ケースＥ、これが五〇・六％の所得代替率をぎりぎり示す。これをもって当時の田村大臣は、五〇・六、所得代替率五割を確保している、こう答弁もされていらっしゃいましたね。 それの賃金上昇率、二・五、二・五、三・六、三・七、三・八、これはつまり、政権として夢、こうあってほしいというものなんですか。それとも、大臣、この場で、国会答弁の場で、こうなると言い切られるものなんですか、どちらですか。
今、目標とおっしゃいました。二十六年の財政検証のときに用いられた経済前提、賃金、二・五％、二・五％、三・六％、これは目標ですかという問いを聞かざるを得ませんし、かつ、なぜこのエクササイズをやっているかというと、この確認をやっているかというと、法律上の義務ですよね。 年金改正、二〇〇四年に行われたときの法律の附則第二条に、いわゆる所得代替率、国民年金法による年金たる給付及び厚生年金法による給付等々については云々とあって、つまり「百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする。」というふうに、これは法律に明記されているんですよ。 これは、厚生労働省の文理解釈上、これを目標とすればいいということなんです
法律の関係では、大臣が今言われたように、五〇％を上回りますと言わざるを得ないんですよね。だって、極めてきちっとした言葉で、法律上は、百分の五十を上回るような給付水準を将来にわたり確保するものとするというふうに、かなり明確に書かれたのが当時の法律だったんですよ。だから、目標あるいは夢とかいうふうに語られるものの数字を前提に、百分の五十、つまり、五〇％を超えますから大丈夫ですと言ってはいけないというのが法律の決まり事なんです。 だから、そういうふうな数字になっているし、それと、今回の法律は賃金がマイナスということを前提にしているものだから、大きなそごがあるわけですね。大きなそごがある。そこにみんな戸惑いがあって、一体どっちの方が政府
いいかげんな答弁をしないでくださいね。私が聞いたのは、来年度からでもこれは施行でやればいいじゃないですか、そんなに改革、改革、先送りしないと言うんならというふうに言ったんです。それに対して今、大臣、消費税も延期された、あるいは福祉的給付、これを先にやる、こう言われましたけれども、この法律を提出したときには消費税の延期なんて決まっていないじゃないですか。福祉的給付金は来年四月からやることになっていたじゃないですか。何をいいかげんなことを言っているんですか。撤回してください、今の答弁は。撤回してください。
ここは極めて大切なところなんですよ。私たちは、次の財政検証のときにしっかりした賃金の見通しを誠実に出してもらって、それと同時にこの根幹の制度を議論すべきだという極めて真っ当なことを言っているんですよ。それを逃げているように見えているわけです。すなわち、賃金上昇率の見通しや財政検証ではいいかげんなことを言う、一方で、このようなカットをすることは先にやる、わざとずらしているように見えているわけですね。極めてコアなところなんですよ。 大臣、消費税のことは今触れられませんでした。消費税が延期されたこともありと。これは撤回してください、間違っていたと。自分の答弁が間違っていたと撤回してください。 それともう一つ、福祉的給付金は確かに来
大臣及び委員長に申し上げます。 極めて大事な年金の根幹を議論しているんですよ。だから、何度も関係のない話を答弁しないでください。端的にお答えください。 ちょっと私、理解が及ばないところがあったんですけれども……（発言する者あり）
先ほど、三十二年度の可処分所得〇・二％、〇・二％でしたかね、三十二年度、こうおっしゃいました。これをもう一度説明していただけますか。それが三十三年度までこれを導入できない理由であるかのごとく言われましたけれども、これをもう一度説明していただけますか、ちょっとよくわかりませんでしたので。
確かに、料率が上がっていくから可処分所得が減るという要素はみんな知っています。事実ですね。それがなぜ、三十三年度まで賃金がマイナスになるときに、それに合わせて改定することができない理由に何でなるんですか。 大臣が先ほど私たちにおっしゃっているように、改革をしなければならない、改革をしなければならないとおっしゃるのであれば、数字のベースをきちっと整えることによってその〇・二を控除して考えれば、〇・幾つを控除して考えれば、三十二年度前にこれは導入できるじゃないですか。何で三十三年度、その理由をもってして三十二年度前には導入できないというんですか。
どれだけ影響が出るかというのは、可処分所得の三年平均だから、もうわかっていることなので、事前に計算できるんですよ。その分を除いて、賃金がマイナスになるかどうかを考えれば、この法律は、三十二年度でも三十一年度でも適用しようと思ったらできるんですよ。もうちょっと突っ込んで答えてください。どうですか。整理してくださいよ、これは非常に大事なところなんだから。いつから始まるか、整理してくださいよ。
しどろもどろじゃないですか、大臣。四月、十月の話は行政執行上の話です。行政執行上、テクニカルにどう判断するかというのはあったでしょう。それはわかりますよ。それは後ろの人もそういうふうにおっしゃっているのはわかる。 ただ、これは、いいですか、可処分所得がどれだけ減るかというのは、三年移動平均で、事前に料率も決まっているわけだから、事前に計算できるわけですよ。それを単に数字上控除すれば、正確なネットの賃金マイナス率は出るわけです。よって、三十二年度前にこの法律を実行できないという理由にはならないんですよ。もう一回説明してください。
こういう質問を受けるとは想定していなかったということは、すなわち、三十三年度施行ということに関して十分な検討をしていなかったということですか。 これは非常に大きな問題なんです。非常に大きな問題なんです。すなわち、私たちの立場からすると、根幹にかかわる非常に大きな問題、論点なので、二年後の財政検証のときに、このようなずっとずっと楽観的になっていくような賃金上昇率の見通しではなくて、非常に現実を踏まえた、みんなが、ああ、これだなというふうに納得して見てもらえるような賃金上昇率のあり方を踏まえた上で、本当に、例えばマクロ経済スライドのあり方も、あるいは賃金スライドのあり方も、どうあるべきかということを真っ正面から議論するのが一番誠実な
私が質問したのは、三十三年度の施行の法律を、なぜこのときに何としても採決しなきゃいけないのかというのを聞いたんだけれども、全然確たる答えはないじゃないですか。 ちなみに、確たる答えがあるんですか。言ってください。絶対今国会だという理由があるんだったら言ってください。
加えて申しておきますけれども、民主党政権のときの社会保障・税一体改革大綱のことをおっしゃいましたけれども、マクロ経済スライドのデフレ下における発動のあり方に関しては検討しなければならないということは申し上げました。しかし、繰り返し、改めて申し上げますけれども、賃金にマイナススライドするということは一考もしたことがありませんから、これは改めて申し上げておきます。 その上で、この論点は、さっきも申し上げましたように、年金の根幹なんですよ。年金の根幹を変えるときに、財政検証とあわせて、二〇〇四年制度改革のときにやられたような形でやるべきだと私は思います。付随的な制度ではありません。 今回の国会で性急に行うのではなくて、二年後の財政
民進党の大串でございます。 早速質問に入らせていただきます。 年金の法案ですけれども、私たちは、年金カット法というふうに思っています、言っているし、思っています。これに関して議論を進めさせていただきますが、まず、その前に、この法案に関して、近日、自民党さんの方で、議員さん、そしてネットにも出ていますけれども、今回の法律に関する説明というのが出ているようですね。それを見て、これは極めてゆゆしき答えだなというふうに思われる点がありますものですから、御指摘をさせていただき、政府の方には確認もさせていただきたいと思います。 「年金改革法案に関するＱ＆Ａ」、これはネットにも出ていますね、自民党さんの。この中で、とんでもない間違い、
先ほど来、長妻さんのときにもありました。全く質問に答えないで、自分のしゃべりたいことだけべらべらしゃべる。こんなもんじゃ、審議は詰まりませんよ。 私はもう一回更問いします。 先ほど私が聞いたのは、民主党政権下で閣議決定された社会保障・税一体改革大綱の中で、二十四年二月十七日、「「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討」と盛り込まれていました。」それは事実ですよ。この中で、物価が上がっているにもかかわらず賃金が下がれば、それに合わせて年金を切るというようなことが検討された事実関係がありますか、証拠を示してください。事実に関する客観的な、イエスかノーかの答えだけ求めているんですよ。 この問いを発し
大臣、大臣の明晰な頭ですから、お間違えないように。この二番目に書かれている、私たちの政権時の閣議決定に書かれた「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討」、このときに、物価が上がっても賃金が下がれば年金を切りますというようなことが検討された証拠があるかないか、そのことだけ、ここで答えてください。
野党であったと言われますけれども、政府機構は、大臣の後ろにたくさん役人さんがいるじゃないですか。私は皆さんの顔も覚えていますけれども、当時、私たち与党として年金の話を皆さんといろいろしたんですよ。覚えていらっしゃるはずですよ。後ろに座っていらっしゃる年金局の皆さんも覚えていらっしゃるはずですよ。にもかかわらず、役人の皆さんは貝のように口を閉ざしている。一体どういうことなのかなと私は思いますけれども。 大臣、私は当時、担当の政務官だったんですよ。担当の政務官だから明確に覚えていますけれども、当時、物価が上がっても賃金が下がったら年金を切るような検討をしたこと、これっぽっちもないんですよ。頭の片隅にもなかったんですよ。これは事実。だ
委員長、取り扱ってくれないんですか、これ。 理事会で、与党の皆さんに、こういうふうな指摘は間違っているという指摘が委員会の中であったので、どういうことか確認して、間違っているんだったら落としなさいというだけの話なんです。委員長として公正な委員会運営をするんだったら、そのぐらいのことをすべきだと思いますけれども、どうですか。理事会で取り扱ってください。（発言する者あり） 土台ですよ、委員会の。委員会の土台ですよ。理事会でこのぐらい取り合わなきゃ……
これは大きな問題なんです。これは我々、また問題にしますよ。こんなうそ、虚偽のことを公党の資料に書かれる、これはあってはならぬことだ。 つまり、何でこれを指摘するかというと、政府・与党の年金に対する極めて不誠実な説明のあり方が通底していると思っているから、私、言っているんです。なぜなら、今回の年金カット法案、大臣は将来の年金を確保するための法案だとおっしゃっていますね。私は、とんでもないミスリードな説明だと思いますよ。 一つ、大臣、お尋ねしますけれども、今の年金、二年前の年金財政検証で確認をされましたけれども、年金法改正に基づく百年間安定的な制度になっている年金と、前回、二年前の財政検証のときに認定されましたか。
