大串博志

衆議院の、民主党の大串です。 　まず、質疑を始める前に、この委員会、定足に足りていますでしょうか。まず確認いただいて、そろっているかどうかを教えていただきたいと思います。もしそろっていないんだったら休会してください。

確認まで。 　大変重要な案件の審議でございますので、もちろん私たち野党の方にも責任はありますけれども、法案を提出されている政府・与党の皆さんの真摯な御議論もぜひお願い申し上げたいというふうに思います。 　まず、私の方から、防衛省設置法等でございますけれども、大臣、副大臣、きょうおいでいただきまして、いろいろ議論させていただきたいと思います。 　まず、小川議員も今議論をされた、いわゆる文民統制、あるいは文官による統制、こういうふうに言われているものに関する、歴史的理解も含めた背景、大臣、これまでもいろいろな議論をさせていただきまして、ありがとうございました。 　その中で、かみ合う部分、かみ合わない部分がなかなかあります。 　

そうすると、副大臣がおっしゃるのは、十二条は文民統制を直接構成するものではないということを正しいとおっしゃっているとすると、副大臣にも説明責任が生じてくるのは、一方で、大橋国務大臣は、昭和二十七年に、この規定をシビリアンコントロールをなすとおっしゃっている、それとそごを来しますが、それはどういうふうに説明されますか。

私の質問をよく聞いてください。 　副大臣は、この十二条の規定を文民統制をなすものではないとおっしゃった、その大臣の答弁を正しいとおっしゃったので、それに対して、二十七年に大橋国務大臣がこの規定をシビリアンコントロールとおっしゃっている、このギャップをどう説明されるのかという端的な質問なんです。そこをお答えください。

ちょっと、委員長、ぜひ督促をしていただきたいと思います。 　私が問うているのは、まさに副大臣が今、御自分の答弁、一番最後でおっしゃったように、十二条は文民統制を直接構成するものではないとおっしゃったから、それを理解しているので、であれば、二十七年に大橋大臣がおっしゃった、この規定はシビリアンコントロールをなすとおっしゃったこととそごを来すので、どうしてそのそごを来しているのか説明くださいというそこなんです。だから、今の答弁ではないんです。

それはもう冒頭も聞きました、重要な規定であると。シビリアンコントロールに対しての重要な規定であるというふうに考えていらっしゃるのもよくわかります。 　しかし、明らかに、先ほど来シビリアンコントロールをなすものではないというふうにおっしゃいましたので、それに対して真っ向から違う答弁をされている、二十七年の大橋国務大臣のシビリアンコントロールをなすとはっきりおっしゃっていることとそごを生じますけれども、それをどう説明されるのかということをお尋ねしているんです。わかりますか、私の質問。 　どうぞ。

この点、もうこれ以上私は質問しません。ここには大きな認識の違いがやはり、私と大臣、副大臣の間、あるいは世の中的にも、先ほど小川委員も言われたように、あると思うんですね。 　この十二条に対して、文官統制という言葉を使うかどうかは別としても、文民統制の中の大変大きな、重要な役割とおっしゃっていました。多分、世の中的に言うと、文民統制の一翼であるというような意識すらあるんじゃないかと思う。それに対して、いや、そうじゃないんだ、重要な役割だというような言い方をされ、かつ、これは大臣が行う文民統制の補佐を意味するものだ、こういうふうにだんだん発言が変わってきているものだから、そこにいろいろなそごが生じてきているということじゃないかと思います

そこをもう少し詳しくお聞かせいただきたいんです。大臣は直面されていると思います、下から上がってくるわけですから。 　大臣がこの実施計画の作成の指示をされるとき、あるいは、これを承認しなきゃいかぬというとき、あるいは、いろいろな問題があって一般的監督をしなきゃいかぬというときに、官房長、局長はどういう役割を大臣に対して果たされるんですか。 　私の理解では、この指示を大臣が出されるとき、その基本的なペーパーなりあるいは書類なり、下準備は官房長や局長さんがつくられる、あるいは、承認をされるときの承認に関するいろいろな判断がありますね、その判断をするときの材料を整え、こういうふうにする、承認するしないのようなことの考え方は、もちろん統幕

今おっしゃったように、非常によくわかってきました。 　指示を大臣が出される、あるいは承認を出される、一般的監督をなされる、そのときには官房長、局長の方々が起案をされてこられる、そのときには幕僚監部の方々ももちろん一緒に来られて、調整されているんでしょうね、来られるというようなことだったというふうにお聞きしました。これが今の現状だと。 　この現状に何か不都合、問題点はございましたでしょうか。不都合なり問題点があるがゆえにこの規定は変えなきゃならぬということだったんだろうというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

少しずつ、論点を少し区分けしながらお尋ねさせていただきます。 　今、現状において、この十二条の求める事務フローに関しては問題が生じているわけじゃなくて、円滑な事務が行われているのでこれでよいということでした。 　一方、ではなぜ十二条を変えるかというと、二つの大きな組織変更がある、一つは統幕への一元化、そしてもう一つは装備庁、こういった大きな二つの組織変更があるので、それによりよく対応しなきゃいかぬ、こういうことでありました。 　これに関してもう少し聞きたいんですけれども、その前に、十二条が、先ほどおっしゃったように、官房長、局長が起案をして大臣に持ってこられる、その際に、来られるときには、官房長、局長の皆さんも、ちゃんと幕僚監

もう一つ確認ですけれども、十二条の二号ですね、計画あるいは方針に関して大臣が承認を行われる、これに関しても、先ほどの流れでいうと、内局の官房長あるいは局長が起案をして、それを幕閣の皆さんとよく相談をされて、一緒に大臣の方に持ってこられるという流れも、この二号に関しても変わらない、ちょっとあわせて言いますと、三号に関しても変わらないという理解でよろしいですか。

わかりました。 　そうすると、ちょっと、いろいろな組織変更も考えられていると思うんですけれども、先ほどおっしゃいました、例えば指示ですね、仮に指示として話を進めていきましょう。 　指示をされるときに、その指示の起案は官房長、局長の方々が起案されて、幕僚監部の皆さんともよく調整をされて、一緒に大臣のところに持ってこられるということは変わらないということでございましたので、そのときの起案をする局長は誰なんでしょうか。

ちょっと今までの話に戻しますと、十二条の一号の指示を出されるときに、これを起案してこられる局長さんというのは、私の理解では運用局長さんかなというふうに思っていたんですけれども、それは違いますか。

今回、運用局を廃止して統幕の方に組織を移転して、統幕の方に運用担当の政策総括官ができるということです。 　もう一度お尋ねします。十二条の第一号の指示、これに関しては、先ほどおっしゃったように、官房長、局長が起案をして、幕僚監部の皆さんとも意見交換をよくして一緒に上げてこられるということは変わらないとおっしゃいましたので、もう一度お尋ねします。 　これまでの十二条一号においての起案をしてくる局長というのは運用局長だったということですけれども、そうすると、論理的に言うと、新しい十二条においても、この一号における指示を出すときの、起案をしてくる局長さんは運用局長でなきゃいかぬということになります。運用局長さんはいらっしゃらない。どの局

問題を生じるかどうかお尋ねしているのではなくて、事実をお尋ねしているんです。 　新しい十二条になったときの、十二条一号に係る大臣の行為、すなわち、実施計画等に関する指示を出されるときに、これまでは、運用局長さんがその起案をされて、幕僚監部の皆さんとも調整を行った上で上げてこられていた。今度、運用局長さんはいらっしゃらなくなります。先ほど大臣の答弁の中で、官房長、局長が起案をするというのは変わらないというふうな答弁でありましたので、では、この実施計画に関して起案をするのは新しい十二条のもとにおいては誰ですかということをお尋ねしたんです。

私もそうかなと思ってお尋ねした次第です。 　とすると、大臣が先ほどおっしゃった、現行の十二条一号、二号、三号における大臣の指示、承認、あるいは一般的監督、これまで、これに関して、官房長あるいは局長が起案をして、幕僚監部の皆さんとよく相談をして一緒に上げてこられたというのが今度は変わる。すなわち、起案をされるのが統合幕僚長になって、その人が逆に今度は内局の皆さんとよく調整をして大臣のところに上げてこられるというような形に変わるという理解でよろしいですか。

その変更が、今回、十二条における変更の一番具体的な変更なのかなというふうに私は思って、予測してというか感じておったんですね。 　その変更は、大臣が先ほどおっしゃった、何ら変わるものがないという程度のものなんでしょうか。いかがお考えになりますか。

私にとっては、私も役人でしたからよくわかります、どっちの局が主導的な役割を担うのか、つまり、イニシエーション、始めていく、起案をする役割を担うのかというのは極めて大きな話だと思うんですね。運用局長がその任を負うのか、統合幕僚長がその任を負うのか、これは極めて大きな変更だと思うので、私は、先ほど大臣がおっしゃったように、防衛省内における取り扱いは変わるものではありませんというのとはちょっと違うと思うんですよ。それだけ私にとっては大きな変更になると思われるんです。 　この変更をなぜ今行わなければならないかということ、先ほど大臣の話では、今の事務フローで大きな不都合があるわけではありませんということでありました。それに対して、さはさりな

統合運用の機能を強化するという流れがずっとあるのは私も了知しておりますし、その流れ自身は私も是としております。 　そういった中で、今おっしゃった二十五年八月の防衛省の改革に関する取りまとめ、それは、その前の、いわゆるいろいろな防衛省の不祥事があった、これを経ての二十年の七月十五日の防衛省改革会議、ここで大きないろいろな改革案が出されて、その後実行されたものもあり、実行されなかったものもあった、それをさらに一まとめにして、二十五年の八月にまた報告書としてまとめられたんだと思います。 　そこに書かれているものを見ると、二十五年の八月に書かれているものを今大臣引用されました。「統合運用」、そこに「実際の部隊運用に関する業務を基本的に統

先ほど来大臣がおっしゃっていますのは、これは大きな変更じゃないんですと、統合幕僚監部が指示、承認、一般的監督に関して起案するような形に今後なっていくけれども、内部部局とよく調整するんだ、内部部局は補佐をしていくんだ、こういうふうに言われています。 　その、内部部局が今後も、例えば指示あるいは承認、一般的監督に関して、大臣を補佐すべく、補佐する権限を持って統合幕僚監部から相談にあずかる立場にあるというのは、新しい条文においてはどこで担保されているんでしょうか。