大串博志

先ほど、除外、再協議に関しては定義が確立したものはないと、これまた農家の方々に対しては大変元気をなくす答弁なんですね。 　見てください。政府がつくった資料の中で、除外については「特定の物品を関税の撤廃・削減の対象としないこと」、再協議、「特定の物品の扱いを将来の交渉に先送りすること」、明らかに政府が書いているんですよ。こういう資料を政府がつくって配っている。今でもこれは配っています。にもかかわらず、尋ねられたときには、決まった定義はありません、さらには、決議に合っているかどうかは国会の方で判断してください。これじゃ余りに無責任な交渉態度というふうに言わざるを得ないと思うんです。そこを問うているんです、総理。 　日豪ＥＰＡの結論を

決議に違反しているかどうかを私は聞いているんです。それは国益にかなった結果になったかどうかというのは、再三にわたって総理はおっしゃっています。 　しかし、先ほど申しましたように、除外、再協議という言葉は、関税を引き下げるものはこの除外、再協議には当たらないというふうなことを政府の文書にもう書いているんですよ。 　しかるに、日豪ＥＰＡは、関税が下がるという結論になっている。明らかに決議違反じゃないですか。それを真正面から認めない、あるいは、国会答弁でも、除外、再協議の定義は確立していないなどということを言われる。これは、極めて不誠実な態度だと言わざるを得ない。 　なぜこれを申し上げるかというと、ＴＰＰの決議というものがあります。

決議というのは重いんです。最終的に国会で認められる、それは当然です。その決議をどのくらい重く踏まえてもらっているかということなんです。 　この間、農林水産委員会に総理は来られました。決議との考え方について、いろいろな大臣は、決議を踏まえるという言葉を使われました。しかし、総理は、何度問われても、踏まえるという言葉は使われなかったんですよね。受けとめるとしかおっしゃいませんでした。 　この間、私はこれを農林水産委員会で質問しましたよ。そうしたら、西村副大臣が、大辞泉という辞書から引きました、踏まえるというのは、判断のよりどころとするということでありますと。そのとおりですよ。受けとめるというのは、事柄の意味をしっかり理解すると。随分

今も踏まえるという言葉を使われなかった。言われないんですよ。全国の農家の方々が今聞かれていると思います。総理は必ず、踏まえるとは言わない。決議を日豪ＥＰＡが守っているかどうかも言わない。これが非常に不安の種になっているわけです。 　ぜひ総理、全国の農業者の皆さんの不安を、不満も受けとめていただいて、かたく交渉に当たっていただきたいというふうに思います。 　さらに、農業面で、守るということを言われています。最近の一連の報道を見ていると、農業の面の関税でこれだけ譲らされた、こういう合意になっている、関税はこれだけ引き下がる方向になっている、こういう譲る、譲らされる内容の報道ばかりが目につきます。 　しかし、貿易交渉というものはそう

答えられなかったですね。 　私がなぜこれを聞いているかというと、去年の二月から四月にかけて、ＴＰＰ交渉に入ったときに、このような合意を日米でされています。すなわち、車に関しては、左側ですけれども、「ＴＰＰの市場アクセス交渉を行う中で、自動車に係る米国の関税がＴＰＰ交渉における最も長い段階的な引下げ期間によって撤廃され、かつ、最大限に後ろ倒しされること、」という、極めて日本としては譲歩させられたことをもう既にのまされています。 　さらに、そのことに関して、右側ですけれども、アメリカの通商代表部はそれの解説を公表していて、見てみると、同じような文章ではありますけれども、「日本は、日本の自動車の輸入に係る米国の関税が、ＴＰＰ交渉におけ

何を守るか、どう守るかということに関しては、結構日本政府は言っているんですよ。重要五品目、決議を踏まえて頑張ります、こういうことをおっしゃっている。しかし、交渉の中のことは言えないからということで、自動車に関して関税撤廃してくれということを言ったかどうか、これは言えないと。 　みんな疑っているんです。一言も、オバマ大統領との会談においては、自動車の関税撤廃をしてくれ、いいなという、こちらから攻めることを言っていないのではないかということをみんな疑っているんです。だからこそ、譲らされる交渉ばかりになるんじゃないか。 　これは交渉にならないですよ。オバマ大統領の方から、農業のこの関税は撤廃してくれ、下げてくれとだけ言われて、それに対

要するに、情報開示に関しては、極めて、一貫して否定的なんです。というのは、保秘合意の話もありましたけれども、ニュージーランドなんかは保秘合意のひな形自体をホームページ上に公開しています。アメリカは、この右手にありますけれども、ＴＰＡ法案の中で、国会議員に対して交渉中のテキストの閲覧を保証する、こういう法案を今、国会にかけていて、しかも、大統領も、このＴＰＡ法案は急いで通してくれと何度も言っているんです。同じことを各国は言っているんですよ。なぜ日本だけが情報開示しないということになるのか、私は全くわからない。 　このあり方については、またＴＰＰに関しては、繰り返し議論させていただきたいというふうに思います。 　集団的自衛権の話に移

議論の筋道を少し整理させていただきたいんです。 　芦田修正をとらないというのはよくわかりました。しかし、四十七年の政府見解を引っ張りながら、これを踏まえた考え方ですというふうにおっしゃっている。四十七年見解は、まさに先ほど私が読み上げたような、そのための必要最小限度の武力の行使は容認されるというふうなことが書かれているものでございます。 　これを前提として、「基本的な立場を踏まえた考え方です。」とおっしゃっているということは、必要最小限度の武力の行使は許容される、これが時代とともに変わって、必要最小限度という中に、これまでは個別的自衛権のみが認められるということだったけれども、これからは一定の限度の集団的自衛権も認められることも

芦田修正論でないことはよくわかりました。その上でのさらなる質問なんです。 　すなわち、従来の七二年見解を前提として、それを踏まえて考えるというふうにおっしゃった場合に、それを乗り越えて集団的自衛権を可能とする解釈があり得るとすると、私もいろいろ考えましたけれども、一つは、世上言われている、世上受け取られているのかなと思いますけれども、必要最小限度の範囲が現在の安保環境を踏まえて変わった、すなわち、この点であれば必要最小限度の範囲に集団的自衛権も入るだろう、限定的に入るだろう、だから許されるのではないのかというこの論点。この理屈か、もしくは、先ほど公明党の議員の方からもありました、国民の生存が根底的に脅かされるような我が国に対する武

なぜこれを聞いているかというと、世上よく言われているのは、必要最小限の範囲が現下の安保環境で変わったからそれを認めていこうというようにとられているケースも結構国民の皆さんの中にはあると思うんですね。 　しかし、今おっしゃいました必要最小限の範囲というのは、実は今の政府の憲法解釈の中ではそういう量的限界論はとっていない。すなわち、自衛権の第一要件、我が国に対する攻撃でないから集団的自衛権はだめなんだというのが今の政府の解釈です。ですから、これを乗り越えようとすると、相当に質的に違った判断を憲法解釈の変更としてやっていくことになる。ですから、国民の皆さんにしっかりと、そこはどういう理屈で、どのようなことをやろうとしているのかを伝える必

私は、例があるかどうかを聞いたわけじゃないんです、総理。しっかり質問を聞いてください。 　私は、総理があえて二例を挙げて、だから集団的自衛権の憲法解釈変更は必要なんだと言うだけの大きな可能性を秘めたものなんですか、それを証明できますかということを聞いたんですよ。可能性が大きいということをどうやって総理自身が説明するんですか、小さい可能性のことをあえて言われているんじゃないですか、そうではないということを言えますかということを聞いたんです。（発言する者あり）

これで終わりますけれども、憲法解釈変更という極めて大きな課題ですから、本当に起こり得ることを総理として立証してもらった上で、国民の胸にぽとんと、納得できるような形での議論を望みたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

民主党の大串博志です。 　早速質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、ＴＰＰの話題から入らせていただきたいというふうに思います。 　きょうは、西村副大臣にも石原政務官にも来ていただきました。どうもありがとうございます。 　ＴＰＰ及びそのほかの経済連携ですけれども、まず、日豪ＥＰＡは、この間、四月の頭に首脳間で協議が行われ、大筋の合意ということになりました。御案内のように、日豪ＥＰＡにおいても農林水産委員会決議というものがあって、これとの整合性はこの委員会でもかなり議論してきたところであります。 　率直に農水大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、今般の日豪ＥＰＡの農林水産品に関する合意内容、例えば、冷蔵

江藤副大臣にお尋ねしたいと思います。 　今回の合意が、先ほど大臣も少し触れられていらっしゃいましたけれども、国内畜産業にどういうふうな影響を与えるというふうに考えていらっしゃるのか。対策も含めて、何か考えていらっしゃるところがあったら教えてください。

どのような影響があって、どのような対策を打っていくかということに関しても、副大臣からはいつも、ぎりぎりの線はできたのじゃないか、こう言われる。何がぎりぎりなのかということは、いつか詰めて、また議論させていただきたいと思います。何がぎりぎりなのか、何を根拠として、どういうことでぎりぎりと言えるのかという点は、答弁されているわけですから、いつかそこはきちんとまた議論させていただきたいと思います。 　まず、私の方で、決議との関係で問題視しているのは、「重要品目が、除外又は再協議の対象となるよう、政府一体となって全力を挙げて交渉すること。」これが決議文なんです。 　この除外、再協議ということに関して、この委員会でも前に取り上げました。前

今、私はもう一回確認させていただきたいんです。 　踏まえるという意味は、何がしかの取り決めは、最終的には国会でエンドースを受けなければならないので、エンドースを受けられるようなものにするということがこの決議を踏まえるの意味であって、すなわち、例えば日豪ＥＰＡの交渉開始に関する件、この決議の、これらの重要品目は除外、再協議の対象となるよう交渉すること、あるいは、ＴＰＰ決議にある、重要品目について除外、再協議の対象とすること、それ一つ一つは、踏まえるというか、その目標物ではなくて、全体として国会で承認を得られるようなものにすることが踏まえたことなんだという話でした。 　でも、ＴＰＰなんかは農産物以外にもたくさんの要素がありますよね。

いや、だから、そこはどうもやはり緩いような感じがして、心配なんです。 　すなわち、私たちは、この委員会で決議をつくるときに、一生懸命、文章を一つ一つ、文言も含めて、練りに練った上でつくったつもりであります。一項目一項目が極めて大事。特に、農業者の方々は、この一項目一項目を極めて重く読んでいらっしゃいます。除外、再協議の対象とすること、あるいは途中脱退することも辞さずとすること、こういった一言一言を極めて大事に見ておられると思うんです。それを政府が踏まえてというふうに言うからには、その一つ一つを達成できるように踏まえてというふうに考えているだろうと思うと私は思いますよ。しかし、今大臣は、全体が国会で承認されるかどうかということが踏ま

委員の一人がとおっしゃいましたけれども、過去の事例は、先ほど申しましたように、除外、再協議において関税が引き下がった例はない、これは厳然とした事実です。確かに、私は一人の委員としてここで申し上げております。しかし、この委員会の中にも同じ思いでいらっしゃる方々は多いんじゃないかと私は思います。ましていわんや、全国の農業者、農業関係者の皆さんの中においては、私と同じように心配されている方がたくさんいらっしゃると思います。その一人一人の方々が、大臣の交渉のあり方や、あるいはここでの発言を極めて気にしながら見られているということだと思います。 　さらに、私が心配なのは、安倍総理大臣がここに来られました。そこで何度もこの点を質問された上で、

大辞泉は私も見ましたよ。見た上で聞いているんです。だから、随分ニュアンスが違うなと。判断のよりどころとするというのと事柄を理解する、随分違いますよね。だから、農家の方々は、それを聞かれて、えっ、なぜ安倍総理大臣は受けとめるなのかというふうに心配になっていらっしゃる声をたくさん聞きます。 　このＴＰＰの問題を、今後予算委員会等々でも、総理もいらっしゃる場で集中審議なんかもあるんだと思います。その場でも、政府の立場として、今、西村副大臣がおっしゃったような点、踏まえる、受けとめる、同じですかと総理にもお尋ねしてみようと思います。総理にも、踏まえるでいいんですねとお聞きしてみようと思います。なぜなら、副大臣の今の答弁がそうだったから、総

米韓ＦＴＡでも、完成車の関税、あるいは貨物車、トラックの関税に関しては、一定の期限を持った上での撤廃ということになっていますけれども、部品は即時撤廃なんですよね。こういうことも踏まえていただいて、ぜひ部品に関してもしっかりやっていただきたいというふうに思います。 　あと、私はどうしても確認しておきたいのが、これは前にも国会でも何回も議論になったことでありますので、今この時点ですから、逆に極めて重要だということで、確認させていただきたいんです。 　去年の四月に、ＴＰＰ交渉にアメリカとの関係で参加しますということを合意したときの、今副大臣から言及のあった日本とアメリカの間の取り決めの文書、自動車に関して、ＴＰＰ交渉におけるほかのあら