大串博志

事業をトータルとして見るとなると、やはりこの費用対効果なんですよ。〇・八三なんです。先ほどおっしゃった、防災効果があった、あれもあった、これは私も認めます。町の方々も恩恵を受けていらっしゃる、これは私も認めます。しかし、トータルとして見ると、やはり費用対効果の数字〇・八三に収れんされている。 　先ほど大臣は災害防止効果も含めていろいろな効果はあるんだということをおっしゃいました。そこをもう少し詳しく見てみたいと思います。 　資料の六ページ、「諫早湾干拓事業の効果一覧」にあらわれています。上から作物生産効果、災害防止効果、国土造成効果、その他となっていますね。それで、妥当投資額として下に全部まとめられています。千三百九十億が、第一

諫早湾干拓事業の便益をかさ上げするためにやったものではない、これは他省庁横並びでやったものなんだ、その経緯は私も説明を聞きました。 　私が大臣にお尋ねしたかったのは、全省庁一致して行っていらっしゃる、真新しいものをもう一回つくると、という再建設費を効果額として計算するやり方は、一般民間の考え方からすると大きくおかしくないですか、効果があたかも大きく出るような数字をとるというような考え方からやられているのではないですか、これに基づいてやると、いろいろな物事が効果あり、効果ありとなって偏ってしまうのではないですかというようなことを申し上げたかったわけです。大臣、それはおかしいと思われないですか。もう一度お願いします。

一般の感覚からすると、通常はそうではない。不動産でも、先ほど申し上げましたように、保証等々を考えるときには通常は減価償却という考え方を入れるんです。そういう観点からすると、この公的な公共事業に関する効果の計算方法は明らかに過大だと思うんですね。 　こういうふうに効果が大きく出るような、いろいろおかしいところがたくさんあるんです。例えば、今のところも一つですけれども、もう一つ、きのういただいた資料、六ページですけれども、災害防止効果が一番大きな効果となっておりますね。見ていただくとわかると思います。 　最終的には、全妥当投資額二千百二十億のうち災害防止効果は千四百七十億、約四分の三が災害防止効果。だから、大臣は災害防止効果があるん

災害の防止をするのであれば、もともと内側にあった堤防を強くする、高くする、強化することで済むわけであります。この堤防を守るために外側にもう一個つくり、外側にもう一個つくった堤防の効果は何かというと、内側の堤防が壊れないということです。どう考えても一般の方々には理屈がつかない、そういうことじゃないかと思うんです。 　もう一つ、大臣、この効果の計算のところで、私がえっと思ったことがあるんです。 　災害防止効果、すなわち、ある一定の高さの防潮堤防をつくっているわけです。この高さより低いいろいろな公共物が高潮が来ても壊れないという意味において、この高さ以下のところが被害を受ける、壊れる、この金額を足し込んで妥当投資額としているわけでござ

今の説明は、私は、ますます国の公共事業はこれでいいのかという思いを強くさせるんです。すなわち、他地区においても伊勢湾台風は必ず来るという、確率論を入れない設計高水位でつくっている、そういうことなんですね。 　これが本当にいいんでしょうか。伊勢湾台風が必ず来る。そして、効果の約四割近くは、堤防の内側の堤防を守るという効果。しかも、その内側の堤防を真新しく建設する、その建設コストが効果なんだと。それが効果として計上され、それでも費用対効果は〇・八三。この事業は、私たちの税金を使って行って本当によかったんだろうかと私は強く思わざるを得ません。 　土地改良法の問題についても指摘させていただきたいというふうに思います。そして、再評価の方法

その大臣の説明は説明として私は聞きました。 　しかし、結果として費用対効果が一を下回るような事業が今後も起こる仕組みになっているわけであります。今、これを変えなくていい、この仕組みでいいんだとおっしゃった。私はその感覚には同意することはできません。結果として一を下回るような公共事業が今後も行われていいというふうに、政治家として私はとても言うことはできない。そこは大臣と見解を大きく異にするものであるというふうに言わせていただきます。 　この公共事業のあり方の問題に引き続いて、諫早湾干拓事業と漁業被害の関連について少しお話しさせていただきたいと思います。 　諫早湾干拓事業が行われ、潮受け堤防が九七年に締め切られて以降、有明海におい

私も、よもやないだろうというふうに思います。訴を提起するというのは、憲法上定められた個人の権利、個人に認められた権利でございます。その中で、自分としてはこういう行き方でいきたいというふうにお考えの方がいらっしゃるということでございます。 　大臣にいま一つお尋ねしたい。 　今年度も、当該地域においては、海底耕うんや覆砂、あるいはいろいろな調査や管理事業等々が行われる予定になっております。今回、開門あるいは損害賠償等の訴を立てることのみをもってして、合理的な理由もなく、圧力ともとられない形で国からそのことを理由に事業を打ち切りますと、よもやそういう圧力的なことはないというふうに理解してよろしいか、御返事をいただきたいと思います。

ありがとうございます。ぜひ今おっしゃったような公正な運営をお願いしたいというふうに思います。 　先ほど、この裁判の中でも言いました、裁判所は漁業被害との因果関係については定量的にはこれを認めるに足りる資料がいまだないと言っています。十四ページの資料をいま一度見ていただくと、高裁の判断においても、この高裁は結局工事差しとめの仮処分を認めなかったわけでありますけれども、それでもこういうふうに言っているわけです。 　そして、さらにこの十四ページの下の方の下線ですけれども、「その意味で、これらの原因について更に究明するために、本件事業を所管する九州農政局は、ノリ不作等検討委員会の提言に係る中・長期の開門調査を含めた、有明海の漁業環境の悪

資料の十六ページを見ていただければと思います。農林水産省の方から「中・長期開門調査が困難な理由」を、今大臣も触れられましたが、いただきました。幾つかのことがここに書かれています。開門調査を行うと速い潮の流れが生じるので漁業に被害が起きるとか、後背地へ影響を生じる、すなわち、調整池の中が塩水化しますから、塩水が入ってきますから、これによって後背地に水の面とかで影響が生じる。一番大きいのは、これは複数回書かれていますけれども、中長期開門、常時開門すると、二百五十メートルしかない開門の幅の中で潮の流れが行ったり来たりするから、非常に速い流れになって土泥の巻き起こりがあって環境被害があるんじゃないかということですけれども、それを防止しながら

今、豪雨のときのことなんかもおっしゃいましたけれども、予期せぬ豪雨が来たら閉めればいいわけです。だって、今もとめているわけですから。とめているがゆえに豪雨に対して対応できると言っているわけですから、そのときは閉めればいいわけであります。そういうふうな対応は十分できるわけであります。予期せぬというふうにおっしゃいましたけれども、そういうふうに対応する方法は幾らでもあるわけでございます。 　最後に、今村副大臣にお尋ねさせていただきます。 　今、やりとりを聞いていただきました。今村副大臣と私は地元を同じくしております。いろいろな漁家の方々の声も聞いていらっしゃると思います。中長期開門が強い思いであることは御存じだと思います。今のやりと

農業が開始された今、かつ、きょう議論できませんでしたけれども調整池の水質の問題も大きく取り上げられている今、その調整池の水質の問題があるがゆえに干拓地で行う農業についてもきれいな水をどうやって確保していくのかという問題もある今、私は、中長期開門も含め、近隣の漁業と農業とを一体的によくしていく方法というのは知恵を出して考えていけばあり得るんじゃないかというふうに思っています。ですから、大臣、中長期開門調査、イメージしていらっしゃる中長期開門調査は絶対だめだというふうに考えられるのではなく、どういうふうな開門のあり方ならあり得るんだということを柔軟に、かつアイデアを出しながらいろいろな論点を個々につぶして今後に生かしていただければという

民主党の大串博志でございます。 　きょうは、独立行政法人緑資源機構法を廃止する法律案ということでお時間をいただきました。 　これは、皆さん御案内のとおり、かねてより発生しました、この緑資源機構という独立行政法人の林道整備の事業において、調査業務でしたけれども、談合が行われる、受注調整が行われる、受注の割り振りが行われるという事件でございました。これによって、独立行政法人の現職を含む、そしてその流れをくむ公益法人を含め、その担当者に逮捕者まで出るという、税金の無駄遣いという観点からすると大変問題の多い、深刻な問題でありました。 　これを契機としまして、独立行政法人の見直しという契機も相まって、今回、緑資源機構法を廃止し緑資源機構

今問題と対応策に関してざっと御説明いただきましたけれども、今おっしゃった中で、これは非常に国民として問題の多い、いわゆる税金の無駄遣い。談合が行われるということは、それだけきちんとした競争入札が行われないということでございますので、結局税金にはね返ってくるわけでございます。 　税金の無駄遣いという観点から、これは厳しく見直していかなきゃならないということで、私はきょう質問させていただくんですが、そもそも緑資源機構を考える際に、もともとこの組織の中に、談合をなくす、一般競争入札をきちっと行って、低いコストで行っていくんだ、そういうインセンティブが、メカニズムがきちんと働いていたかというと、疑問だなと思う点があるわけでございます。

今、特殊法人整理合理化計画の内容を引っ張られて、補助金というものも財源の一つになっていいんだと。確かにそのとおりなんです。制度上は許されている。しかし、問題は、それがほぼすべてである。つまり、運営費交付金がない。つまり、自由裁量をもってして効率化に努めようとするインセンティブを働かせるメカニズムが全くこの中には存在しないということが問題なんです。 　今、水資源機構も同じじゃないかというようなことをおっしゃいました。私は、まさにそこも問題だと思っています。御案内のように、水資源機構というのは、農林水産省だけの管轄じゃなくて、国土交通省や経産省の公共事業セクションも共管となっていますね。ところが、農林水産省部門に関して言うと、水資源機

私もほぼ同じものをいただきましたけれども、今の説明からすると、では、なぜ前の緑資源機構においては海外農業開発事業は運営費交付金ではだめだったんですか、端的にお答えください。

要するに緑資源機構の時代には、非常に小さい業務で内容が明確だった。しかし、今回、国際農林水産業研究センターの中では、幾つも業務があって、その中の一つとしてやるから運営費交付金になるという説明なんですけれども、要するに新法人、つまり新しい法人、国際農林水産業研究センターは、運営費交付金でしかこれは行っていないんですね、現在でも。だから、その中で行うから、そこに補助金をくっつけるのではうまくいかないから、今回は運営費交付金でいこうということになっているんだと思うんですね。もともとの補助金スキームが本当に適切だったかということの検討が十分でなかったんだと私は思うんですね。 　運営費交付金でできなかった理由はないんです。事業が明確だったか

私はこの仕組み、第三者委員会においていい取り組みだと言われていますけれども、本当にそうかなと思う面もあるんです。 　この設置要領をいただきましたけれども、こういうものは人が非常に重要です。事業担当部局以外の部局がチェックするから第三者的な目があるだろう、そういうことだと思いますけれども、委員の名簿を見て、私はえっと思ったんですね。委員長、林政課長、委員、管理課長、委員、管理課監査室長、委員、管理課監査官三名、そして外部有識者は一名、弁護士をやっている大学の先生、これだけなんですね。 　確かに事業担当部局以外のところでやると書いてあるので、これでいいんでしょう、多分文字面を追っていけば。しかし、これが本当に実効性のある仕組みとなる

農林水産省全体の取り組みとして、七月三十一日に農林水産省の直轄事業に関しての取り組みを決めたんだということを今おっしゃいました。私は農林水産省の方々が一連出されたいわゆる考え方を見て、これは農林水産省全体で網の目からこぼれることのないように対応がとられているかというのは非常に疑問です。 　例えば、今話のあった「「論点・課題の整理について」を踏まえた農林水産省の包括的な基本姿勢」、内容は、緑資源機構の問題、緑資源機構から受注を受けている法人の問題、そして林野庁の問題に限られていますね。しこうして、第三者委員会の中間取りまとめも、緑資源機構の問題、受注法人の問題、そして林野庁の問題に限られています。 　そして、これが農林水産省全体に

いろいろ農林水産省の方から、当省直轄の公共事業以外のいわゆる発注に関してはどうなんですかという説明をるる受けると、ちびりちびりと資料が出てくるんですね。 　そして、大臣が今おっしゃった「随意契約の適正化の一層の推進について」という文書もこの委員会に来るほんの数十分前に出てきました。今それを大臣がお読みになりました。この「随意契約の適正化の一層の推進について」、これをもってして公共事業以外もやっているんだということでございましたけれども、内容を見ますと、よく読んでいただきたいんですが、大臣、これは随意契約の適正化の一層の推進なんです。読みますよ。 　随意契約の適正化については、十九年十月三十日の閣僚懇において、内閣総理大臣から、一

大臣、読んでいらっしゃいますけれども、今公共事業以外の物品等の調達についてもこれはカバーしているんだとおっしゃいましたけれども、それは何をカバーしているかというと、本当に随意契約でやっていいんですねということの第三者の目からのチェックを物品等にも目を光らせますよということなんです。緑資源機構の問題で起こったような問題とちょっと流れの違う話なんです。ですから、これで本当に緑資源機構のような問題に手が届くかというと、そうではないんではないかということなんですね。 　もう一歩踏み込んで言いますと、いわゆる農林水産省内における発注においてはこれでカバーしているとおっしゃるんですけれども、先ほどまさに大臣おっしゃった水資源機構という法人を通