大串博志

今、財務大臣の方から、基本的には各自治体の自己責任を強化する方向でと。私は、それは賛成なんです。非常に必要なことだと思うんです。きちっと自分のところで完結するような財政運営を行っていただく。 　そのためには、地方自治体それぞれが借り入れを行っているのであれば、それは貸し手責任も含めて。民間企業であれば当然行われていることでございます。民間企業と地方自治体を全く同列に扱うことはできませんが、地方の場合は財政調整制度というものもございます。そういうところでの手当てもできますので、その上で、ある程度の貸し手責任を求めていかなければならないと私は思うんですね。 　夕張の問題に関してちょっと戻りますと、今回、夕張市の三百数十億に上る借入金

まさにおっしゃったとおりでございます。私が指摘する前に今おっしゃっていただきましたけれども、先ほどおっしゃった、会計年度をまたいで支出、歳出を行ってはいけないという条項に抵触して会計のやりくりをして、かつ、そのツケがどこに回っていたかというと、一時借入金に回っていたわけでございます。 　こういうふうに、非常に違法である財政運営がなされている、そういう中での夕張市に対して、銀行は一時借入金に対する貸し出しを行い続けてきたわけでございます。その額は、全体、ネットの額をあらわしてみると、三百数十億に至っています。これは総務省からいただいた資料でございますけれども、夕張市の一般的な財政状況というのは地方税で約十億弱ぐらい、地方交付税で五十

銀行に対する監督というのは、基本的に二種類あると思うんですね。今その話の中でもおっしゃいましたけれども、リスク管理も含めて財務面での不適切等々に関する監督、もう一つは、法令遵守、コンプラ、そういう面について体制がきちっととれているか、この二つの面があると思うんです。 　今回の夕張市の問題に関して言うと、銀行に関しては両方とも問題があるんだと思うんですね。一つは、財務面、財務的に夕張市に貸し出すのが大丈夫だったかどうか。ただ、これは国が一時借入金の貸し出しも含めて保証すると言っているので、ひょっとしたら問題ないということになるのかもしれません。ただ、二番目のコンプラの問題は、私は非常に大きな問題だと思っているんですね。今おっしゃった

おっしゃるとおり、適切な監督体制をとるということだと思いますけれども、今のところ、何か行われたということ、金融庁としてのアクションを公表されたことは私も聞いておりません。 　一つお尋ねなんですけれども、もし仮に業務改善命令が打たれたとして、これがコンプラ、法令違反、法令遵守の体制が悪かったということであれば、これは公表されますね。そうすると、今公表されていないということは、まだそういうふうな業務改善命令は行われていないという理解でよろしゅうございますか。

そうなんですね。コンプラ問題、法令遵守の問題に関して体制が整っていないという場合においては、それに対する行政処分、業務改善命令等々については発表することになっているんです。ですから、それがまだ発表されていないということは、まだそこまで至っていないということだと思うんですね。ですから、これに対する、銀行に対してどのような対応を金融庁が行ったか、業務改善命令まで至ったかどうかということに関しては、それがそのうち発表されるかどうかということでわかるんだと思うんですね。そこは私もしっかりフォローさせていただきたいと思います。 　もう一点述べさせていただきますと、先ほど、各行等に対してヒアリング等々を行っているかどうかに関しては、個別行のこ

ありがとうございます。財務大臣から今、非常に責任を地方自治体に持っていただかなければならないという、私としては非常にいい答弁をいただいた、ありがたい答弁をいただいたと思っています。 　もちろん、地方自治体によって財政力の格差が非常にありますので、貸し手責任を問うていくということになれば、恐らく民間金融機関等々が自治体に対して直面する貸出金利、これもかなり変わってくると思いますので、財政力の弱い自治体によっては厳しいと思われるところもあるかもしれませんけれども、それは貸し手責任を問う、問わないの問題ではなくて、むしろ交付税等々の財政調整制度を、しっかり財政力の弱い地方に対しても適切な財政運営ができるように手当てを手厚くしていくという

そうすると、ポイントは二つなんですけれども、骨太に書き込む方向で総務省としては考えていらっしゃるのかということと、あともう一つ、地方の財源をならすという観点からすると、地方消費税ということが明確にポイントアウトされていくのか。この二点はいかがでしょうか。

財務大臣に御所見をいただきたいと思います。 　今お話がありました。私が今聞く限りにおいては、骨太に位置づけるということは明言されなかったように思います。かつ、地方消費税部分をどうするかということに関しても、特出しするような御発言はなかったかと思いますけれども、地方の、地方消費税も含めた税源のならしの問題、骨太に書くかどうかということも含めて、今財務大臣としては、どういうスケジュール観で、かつどういう内容のことを決めていこうとされているのか、この点について財務大臣の御所見をいただきたいと思います。

秋口の税制抜本改正も含めて、今関係者と検討中ということでございました。 　私、骨太についてもう一つお尋ねさせていただきたいんですが、去年の秋から一月の末にかけて、いわゆる骨太で示された、二〇一一年のプライマリーバランス達成に向けた取り組みの中で、これは一月二十九日に諮問会議に出されたペーパーですけれども、「制度改革工程表」という言葉がありました、「五年間の歳出改革を実現するための制度改革工程表」という言葉がありました。 　内閣府の方にちょっと御確認しておきたいんですけれども、これは制度改革工程表ですから、恐らく、社保、社会保障費の一・六兆円、特に国分一・一兆円、これから一年当たり二千二百億円、これをどういうふうにしていくかという

時間が来ましたのでここでおしまいにしますが、この地方消費税の問題、それから社保の問題、財政再建の問題も含めて、また財金等々の場で議論させていただきたいと思います。 　きょうは、日銀の問題ももう一度確認的にお尋ねしたかったんですが、時間の関係で質問できなくて申しわけございませんでした。またこれも財金の場で議論させていただければと思います。 　ありがとうございました。

民主党の大串博志です。 　まず冒頭に、私も、さきの質問者に続きまして、この今回の委員会の開催の方法に関しては強く抗議を申し上げさせていただきたいと思います。 　少年たちの将来を決める少年法等の改正という非常に重要な法案の審議をしている中で、このように非常に強硬な形で審議が進められ、しかも、議論はここまでだと言わんばかりの運営がされている。これは本当に、言論の府としての国会のあり方を封殺するものではないか。しかも、与党側の席を見ていますと、審議にいらっしゃっていない方も非常に多い。こういう非常にふまじめな態度で議論が行われるというのは非常に遺憾であり、問題であると思います。この点、強く抗議させていただきたいというふうに思います。

今の説明は、政府の方が説明されたのと全く同じなんですよ。もしそれが本当に立法事実だったら、修正する必要は全くないんです。 　なぜこの修正案を出していらっしゃったのか。これが法案として適切だと思われたからこそ、現在の少年犯罪、少年非行の状況に関してこれが最も適切だと思われたから修正されたはずなんですよ。政府と同じ説明だったら、修正する必要なんかないはずなんです。どういうことなんですか。

修正協議をするには、私は、根本論のところからしっかり立ち返って議論する必要があると思うんですよ。 　今回、もともとの立法事実、そもそも少年犯罪はふえているのか減っているのか、触法少年の非行はふえているのか減っているのか。ここの事実のところから非常な議論があって、そのためには児童福祉の世界をもう少し強める必要があるのか、それとも厳罰化というか、サンクションを重くする方向にすべきなのか、そういう議論すら始まっていたわけですね。そこを議論して初めて、ではどういうふうな法案、修正も含めて、どういうふうな修正がいいのかというところの議論に入っていくはずじゃないですか。そこのところの議論をほとんどすっ飛ばして、何とかのたたき売りじゃないですけ

ですから、一つ一つの条文に基づいて説明してくださって結構なんですよ。現在の少年犯罪、少年非行の現状はこうだから、であれば、一つ一つの修正項目に関して、これはこれでいいんです、これはこれでいいんです、何となれば、少年非行、少年犯罪の現状は政府はああ言ったけれどもこうだから、これはこうして変えていいんですと、一つ一つ具体的に答えてくださっていいんですよ。そういう答えはできますか。どうですか。

私、質問する前からほとんど答えが出てこないだろうなというふうに思っていました。 　なぜかというと、修正協議、これまでしている中で、そもそも論に立ち返った修正協議なんかほとんどやっていないじゃないですか。そもそも少年犯罪、少年非行の現状はどうなのか、それに対して児童福祉の世界でいくのか、それともサンクションの方向でいくのか、そういう根本論に立ち返って、ではどうなのかという議論を全くしていないじゃないですか。それを、足して二で割るような議論しかしていない、しかもそれも非常に不十分な議論しかしていない、だから答えられないんですよ。そういうふうなものが本当の修正協議とは私には思えない。それが国会の議論だというのは、非常に私は問題だと思いま

すなわち、今の説明を聞いていると、九九％といいますか、ほとんどは自分たちの案がどういう案かというのを説明しているだけなんです。 　最後におっしゃったこと、私が聞いたことは、政府案とどこが違うんですかと聞いたんですよ、政府案と違うところは文言が違うと。それは、文言は違うでしょう、書きかえていらっしゃるんですから。でも、内容を本当に理解していらっしゃるんですか。よくよく読んでください。政府案と同じなんですよ。 　もう一度聞きます。政府案とどこが違うんですか。そういうこともしっかり議論しないと、修正案の議論にならないじゃないですか。政府案とどこが違うんですか。端的に。ほとんど変わらないと思うから、一言で答えられるはずなんです。絶対、き

大口先生、法案をよく読んでください。政府の法案も、皆さんが出された法案も、全部同じ文言が書かれているんですよ。両方とも明確なんです。政府案のどこが明確でなくて、修正案のどこが明確なんですか。それをきちんと言ってくださいよ。

政府案もよく読んでいただきたいんです。政府案をどのくらい読んでいらっしゃるのか、私は非常に疑問に思います。 　ここに書かれているように、「四十一条の三第二項の申請があつた場合」、この申請をする際には、今おっしゃいましたよね、「警告」ということを書きましたと。それから、「遵守すべき事項を遵守しなかつたと認められる事由があり、」これを書きました。あと、「重く、」ということを書きました。 　これは全部政府案の中にもあるんですよ。この一番最初の、四十一条の三第二項の申請を行う際には、既にここで警告が行われ、かつ遵守すべき事項を遵守しなかったと認められる事由があり、かつ重いということが存在しないと申請ができないんですよ。だから、何にも加わ

法律は小説とかそういうものじゃなくて、書かれていることがすべてなんです。既に、この修正案だって二回書かれているんですよ。同じことが二回書かれているだけの話なんです。全部同じことが、既に政府案の中に書かれているんです。まず、そういうところからも練れていないし、修正案としてもう少しそういうところにも議論の余地があると私は思うんですね。まず、その点を指摘させていただきたいというふうに思います。 　この点は、これは法律の書き方の問題だけれども、やはり根本論として、二重処罰ではないのかという論点があると私は思うんですね。一つの非行事実、問題事実に対して一つの処分、それに対してもう一つの処分がその後新たな非行、犯罪事由がないにもかかわらず出て

二重処罰の禁止というのがあります。刑罰上の考え方としてはあります。 　今回の少年に対しては、刑罰じゃない、処遇だということもあるんですけれども、この間のこの委員会の中でも、例えば奥野政務官なんかは、今回のはかなり処罰という意味合いの発言をされているんですよね。高山委員への答えで、「もとの人格へ戻すような矯正作業も必要ですけれども、やはりそれはそれなりの処罰ということも、現代の社会では必要じゃないか」とか、あるいは「十二、三歳ぐらいの人たちが社会である種の制裁を受けるということはいいのではないかと警察という言葉を使わないで申し上げたわけです」。 　すなわち、今回の少年に対する処遇がやはり不利益処分であり、ある一定のサンクション、制