大串博志

私が問うたのは、輸出プログラムの遵守を確保するための責任というのは、食品安全委員会の議論の中では、それはアメリカ側がしっかりこれを守るということ、この責任なんだ、すなわち、一回ぐらいそれが守られなくて牛肉が入ってくるということは想定していない、それはこの責任の中には入っていないんだということなんです。ところが、一回実際入ってきている。その責任に関して、リスク管理機関としての責任があるんじゃないかという議論が起こっているわけです。 　それで、先ほど大臣は、この答申に関しては異論はないとおっしゃった。それについて、食品安全委員会の方々との答弁にそごがあるんじゃないですかということなんです。なぜそごがあるか、お答えください。

問題の根幹は私はそこにあると思っています。つまり、食品安全委員会の答申、この答申の中身、ここに込められた思いと、実際いろいろ日本側の責任があるなしで答弁されていることとに食い違いがある。 　すなわち、食品安全委員会の方々においては、思いのたけの思いを込めて、リスク管理機関がプログラムの遵守をしっかりやってくださいということを書かれている。にもかかわらず、リスク管理機関からの答弁においては、いやいやそれは、先ほど日本には入っていないとおっしゃいましたけれども、確かに入っていない、検疫のところでとまっています。検疫でとまっていますけれども、ただ、飛行場まで届いている。その状況を踏まえて、それをとめて、そしてその後の手続をしているから責

お尋ねさせていただきたいんですが、一月二十日以降、米国から輸入される牛肉に関してはすべてとめるという決定を一月二十日の日にされております。今後、本件の原因について米国政府からの報告があるまで、すべての米国産牛肉の輸入手続を停止することとしたと。これから入ってくる肉に関してはすべてとめていらっしゃる。しかし、国内で流通している肉に関しては、ここに書かれているように、脊柱周囲の部位だけしか追跡調査はされていない。つまり、脊柱部位以外のところ、ここの部分についても危険部位が何がしかの形で混入している可能性は排除できないんだろうと思います。であるがゆえに、一月二十日に、すべての脊柱部分の肉のみならずそれ以外のものもすべての輸入をとめていらっ

アメリカがやるべきことをやらなかった、したがって、一月二十日にすべての肉の輸入手続を停止したんだと。すなわち、アメリカがやるべきことをやらなかった、輸出プログラムの遵守をしなかった、したがってどこにどれだけの危険部位が混入するかわからない、そういう考えですべてをとめられたんだろうと思います。であれば、この日本に既に入ってきている肉においても、この脊柱周辺の部分だけじゃなくて、すべてをとめるのが論理的には一貫するんじゃないかと思うんです。 　念のためにとおっしゃいましたけれども、食品の安全、食の安全という観点からすると、だれがこの肉を食するかわからない、そういう状況の中で、念には念を入れるのであれば、しかも、この一月二十日にとられた

いいですか、きちんと答えてください。（発言する者あり）いや、全く答えているとは思えない。すなわち、アメリカがやるべきことをやらなかった、すなわちそれはどういうことかというと、どこに危険部位が混入しているかわからない、そういうことなんです。 　そして、中川大臣も以前の答弁の中でお答えになりましたけれども、強化された通関での手続をやられているとはいっても、全箱の開梱をされているわけではありません。どこでどういうふうに入ってくるかはわからない状況にある。 　すなわち、アメリカがやるべき手続をやらなかった、どこに危険部位が入っているかわからない、しかも全箱開梱はしていない、そういう中で入ってきている肉、すなわち、一月二十日前の肉はそうい

今の答弁がそのままだとすると、つまり、検疫体制を強化しているから、ひょっとしたら、今引き続きアメリカからの肉が入ってきても大丈夫なんだ、大丈夫かもしれないけれども、アメリカがやることをやらなかったので一応とめたんだ、検疫はしっかりしているからもともと大丈夫なんだ、そういうことをおっしゃっていた、そういうふうに聞こえるわけですよ。 　では、そうじゃない、検疫がしっかりしているから大丈夫なんだという言葉を使わないで、それを使わないで、なぜ、輸入はすべてとめていて、一月二十日以前の肉は脊柱部分しかチェックしないのかということを説明できますか。（発言する者あり）論理的に答えてほしいから聞いているわけです。 　もう一度、では論理的に聞きま

すなわち、一月二十日までの段階で入ってきた肉に関しては、この脊柱周辺の部分だけチェックされていますけれども、その他に関しては絶対に大丈夫だということなんでしょうか。もしそうであれば、一月二十日以降も脊柱部分だけ輸入をとめられればいいんじゃないか、論理的に言うと。そういうことじゃないですか。どうです。

それでいいんですかという御答弁でしたので、そっくりそのまま、その言葉を私は私の質問に使わせていただきたいと思います。一月二十日以前の肉に関しては脊柱周辺の部分しか追跡調査されていらっしゃらない、それでいいんですかということなんです。一月二十日以降については全部とめられている。すなわち、今おっしゃった、それでいいんですかということだから、一月二十日以降は全部とめられているんだと思います。それであれば、その考え方を透徹させるとすれば、一月二十日以前の肉についても、脊柱以外の部分の肉についても追跡調査をするべきじゃないか、それが論理一貫性というものじゃないかということです。

答弁いただくのはどちらの大臣でも結構ですけれども、一月二十日に特別のことをやられたとおっしゃった。その特別なことをやられたんであれば、そして国民の食の安全を守るということであれば、一月二十日以前の肉についても特別なことをやらない理由はないんではないかというのが私の質問です。それについての御見識をお答えください。（発言する者あり）

大臣、いいですか、いろいろな言葉を使われていますけれども、説明になっていないんです。検疫で大丈夫だと思われるのであれば、一月二十日以降も検疫でしっかりチェックするということで輸入を認めればいいわけですよ。それをされていないということは、検疫でとめられないかもしれないからしっかり輸入をとめなきゃいけないということだと思います。論理が破綻しているんです。いいですか。 　では、こうお問い合わせしましょう。検疫が大丈夫だと思われているんであれば、一月二十日以降、なぜ全部の肉をとめられているんですか。これをお答えください。

委員長、私が先ほどから質問していることに関して同じ答えばかりなんです。 　すなわち、多分皆さん、ここで聞かれている方々も恐らく聞かれていると思うんですけれども、一月二十日以前の肉に関しては脊柱だけしかチェックしていらっしゃらない、一月二十日以降に関してはすべてとめていらっしゃる。これに関して理由を問えば、先ほどおっしゃったように、検疫が十分なんだ、検疫がしっかりしているから一月二十日以前はそれでいいんだとおっしゃる。では、検疫がしっかりしているんだったら、一月二十日以降も脊柱部分だけとめればいいじゃないかと聞けば、いやいや、これは全部とめるんだとおっしゃる。そこの理由に関してはしっかり説明をなさらない。こういうことなわけですね。す

理屈が破綻しているんじゃないですかと申し上げているわけです。（発言する者あり）どっちが破綻しているかは、この議論を見ていらっしゃる方はよくわかると思います。 　一月二十日以前は脊柱部分しかチェックされない、つまり、脊柱以外のところは大丈夫だという判断で日本政府はいらっしゃるんです。ところが、一月二十日以降はすべてを危険だということでとめられている。そこの判断には段差がありますねということなんです。その段差をどのような理由で説明されるかというその一点なんです。そこだけお答えください。

今非常に貴重なことをおっしゃいました。一月二十日以前は、日本のリスク管理機関において、そしてアメリカのリスク管理機関においてもＥＶプログラムが守られていた、だから安全だと判断して一月二十日以降とは違う対応をしているんだということでした。しかし、その判断が妥当だったんですかという問いなんですよ。 　一月二十日以前の肉が本当にＥＶプログラムが守られているそういう肉だと、農水大臣、言い切られるんですか。お答えください。

私は、形式上ルールに基づいているかどうかということをお問い合わせしているのではない。一月二十日に脊柱のついた肉が入ってきている以上、その前の段階でＥＶプログラムが履行されていないという事実がなければ、一月二十日に脊柱つきの牛の肉は入ってこないわけです。この現実を見据えたときに、実質として一月二十日以前にＥＶプログラムが守られていなかったという判断を日本政府はしないんですかという問いなんです。

私は、今一言も一月二十日以前にＥＶプログラムが違反されていたという証拠があるとは申していない。 　一月二十日に脊柱つきの肉が入ってきたということは……（発言する者あり）入ってきていない。入ってきていないけれども、一月二十日に検疫に届いたということは、すなわち、一月二十日以前にＥＶプログラムが適切にアメリカで行われていなかったということを類推させるんじゃないか、丁寧な言葉を使いますと、そう言います。類推されているのではないか、類推してしかるべきじゃないかと。類推するのであれば、食の安全を担当する大臣ならば、一月二十日以前についてもＥＶプログラムが守られていなかったという想定、類推、あるいは念のためという想定に基づいて、脊柱つき以外の

今お答えいただいたのは、私の問いにお答えいただいているものでは全くございません。 　よくお聞きください。一月二十日の段階で脊柱つきの肉が検疫に届いた。であれば、一月二十日以前にアメリカ国内でＥＶプログラムが一〇〇％実施されていなかったではないかというふうに想定されるわけでありまして、その想定される期間内に処理されて入ってきた肉が一月二十日以降日本に存在する以上、脊柱つき部分以外のところについても追跡調査するべきじゃないですかという問い合わせなんです。 　もう一回お願いします。

任意だということも既にわかっております。もう流通しているということもわかっております。しかし、まだ政府としてやれることはあるんじゃないですかということなんです。 　すなわち、脊柱つきの肉について、こうやって一月二十日以前に入ってきた肉に関して追跡調査してくださいと各自治体にお願いされているのであれば、同じ注意深さをもってすれば、脊柱部分以外の肉についても追跡調査をするのが筋なんじゃないですかということを問うているわけです。任意だということはよくわかっている、その上で問うているわけです。もう一度厚生大臣、お願いします。

お問い合わせしますけれども、その話の流れからすると、そういう判断をされたということですよね。一月二十日以前の肉については、脊柱部分だけをチェックすればいい、脊柱以外の肉についてはチェックしなくていいというふうに政府の自律的な判断をもって判断された、そういうことですよね。 　それで先ほど来聞いている。なぜ、一月二十日以降と違って一月二十日以前のものに関しては、脊柱つき以外の部分については安全と判断されたんですかという理由を聞いた。それに関して、ただ一つ何となしに答え的に聞こえたのは、我々の検疫は大丈夫なんですというのが答え的に聞こえました。 　しかし、検疫が大丈夫なんだということをおっしゃるのであれば、その理屈を一月二十日以降に当

はい。 　食の安全に関して極めて不十分な認識であるということがわかったと申し上げて、私は質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございます。

民主党の大串博志でございます。 　きょうは、いただきました時間を使いまして、現在大きな問題になっておりますライブドアの問題、そしてＢＳＥの問題、耐震偽装の問題、そして、今般提出されております補正予算の問題等々について議論させていただければというふうに思っています。 　きのうの予算委員会での審議も受けまして議論を進めさせていただきたいというふうに思いますが、質問通告の順番をちょっと変えさせていただきたいと思います。きのうの議論を踏まえて、事実確認を、考え方の整理をきっちり端的に行っておいた方がよいというふうに思われることがございますものですから、まずＢＳＥの問題、この問題を、御意見を確認していきたいと思います。 　米国及びカナダ