大串博志

存否及び真正性を確認していますというふうに言われました。それらしきものの存在はあったんですか。

藤澤さん、誠実に答弁してください。同じ答弁を繰り返されるのは極めて心外です。委員会ですからね。 　存否及び真正性の確認をしているとおっしゃったので、真正性とおっしゃったから私は聞いているんです。真正性を確認する段階に至っているのであれば、これかなと思われる文書はあったということですね。いかがですか。

質問を繰り返してくださいじゃないんですよ、委員長。そんな変なことを言わないでくださいね。質問を繰り返してじゃないんです。 　真正性を確認していると言われたので、真正性を確認すべきものは何がしかのものがあったんでしょうと言っているんです。いかがですか。

それが真正なものかはわからないというのは、真正性のチェックをするというのはわかります。よくチェックしてください、真正性のチェックはよくしてください。 　一点お尋ねしますけれども、石橋氏がきのう言ったタイトル、一月調査、第一種云々かんぬん、彼はきのう文書のタイトルを述べましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。中身が真正かどうか、同じものかどうかはわからないで結構です。ただ、彼はタイトルをきのう述べたというふうに今おっしゃいましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。

委員長、よく質問を聞いてくださいね、私の質問を。彼は同じことをずっと答弁しているんですけれども、私は彼の答弁を受けて一つ一つ積み上げる質疑をしているので、委員長、それに答えていなかったらその瞬間に、審議はもうそれでできないから、とめてくださいね。 　私が聞いているのは、今そういうふうにおっしゃったから、そのタイトル、日付はいいです、日付が同じかどうかはいいです、問いません、タイトルが同じものはありましたか。

委員長、委員長は私の質疑を理解していますか。

完全に一致するものは見つかっていないということなので、そこから推測するに、極めて近いものは見つかっているということだと思うんですね。 　石橋氏は、関連する文書を出してくださいと言っています。それだけ出してくださいと言っているわけじゃないんです。関連する文書を出してくださいと言っていますので、今、かなり踏み込んで言われましたので、関連する文書を、委員長、この委員会にも、その文書だけじゃなくて関連するメールのやりとり等々も含めて出してくださいときのう石橋氏は言いました。 　私も同じく、今言われた、完全に一致するわけじゃないと言われました、完全に一致するわけじゃないんだったら、完全に一致しなくてもいいから、その近辺、日程的に、二十九年

お願いします。それを事実解明の一助としていきたいと思います。 　藤澤さんにお尋ねします。 　先般、この委員会で私が問わせていただいた二〇一五年九月十四日の経緯ですけれども、資料を皆さんに配っているのでもう一回見てくださいね。九月十四日にはこういうことがあったというのが一枚目の資料です。 　二枚目、ここにありますのは、藤澤さんが補佐から聞いたこととして、十四日十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所は、報告書案の後半部分であったために、結果的に、二十二時三十三分時点のファ

姉崎さんは、当時、補佐に具体的にどことどことどこを修正しなさいというふうに指示したか、具体的に修正の指示した箇所を覚えていますか。覚えていたら言ってください。

藤澤さん、矛盾しませんかね。姉崎さんはどこを具体的に直せということを言ったか覚えていないとおっしゃっているんですよ。あなたは今答弁の中で、藤澤さんは、姉崎さんから指示を受けたここと、ここと、ここと、こことも十四時〇一分のときに修正をしてありますよねと言いましたよね。姉崎さんがどこを修正しろと指示したか覚えていないものを、何であなたが言えるんですか。不思議ですね。どうですか。

資料から見てもらってもわかるように、極めて苦しい答弁をやりくりされて、何とか中江秘書官からの指示がなかったということを取り繕おうとされているのがもうありありなんですよね。 　一つ聞きますけれども、補佐は、姉崎さんから指示を受けたということを明確に覚えているんでしょうか。私への分科会の答弁では、記憶は定かでないがというふうに言われています。これもきのうきちんとレクのときに聞いていますけれども、補佐は、明確に姉崎さんから事前に指示を受けたということを覚えているんでしょうか。

記憶は定かでないということなんですね。記憶が定かでないということを頼りにして、中江さんからの指示ではないということだけを立証しようとしている。きのうも参議院の予算委員会でも議論になっていましたけれども、かなり無理くりの説明をしようとして、事実を隠蔽しようとしているというのがもうかなり明らかなんじゃないかと私は思うんですね。私は、これはどこかで無理が出てくると思いますよ。私は、組織として本当におかしな状況になっているというふうに言わざるを得ないと思います。 　きょうは特別監察委員会、荒井代理にも来ていただいております。ありがとうございます。 　ただ、委員長、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、厚労委員会の集中審議であるにもかかわら

そうすると、野党は求めていますので、与党の皆さんの方から出席できないということだった、そういうことですね。

国会も問われると思うんですよ、真相を明らかにしようとしているかどうか、どれだけ議論しようとしているかどうか。ぜひ与党の皆さんにも、与党からも求めたんだという声がありましたので、本当かなと私は思いますよ、ぜひ真剣に私たちと一緒にやっていただきたいというふうに思います。 　それで、委員長代理にお尋ねしたいと思いますけれども、私が非常に気になっているのは、室長Ｆさんですね、二十九年五月まで三倍補正をやらなかった、二十九年五月以降、ローテーションサンプリングとともに三倍補正のシステム改修をした。 　なぜ二十九年五月まで三倍補正のシステム改修をしなかったのか。それはどういうことなんでしょうか。

ありがとうございます。 　代理にもう一つお尋ねしますけれども、今答弁されようとしたときに、私から見てすぐ右隣のお二人の方が答弁補助をされていらっしゃいますけれども、そのお二人の方はどちらの方でいらっしゃいますか。私から見てすぐ右手のお二人の方。緑のリボンをつけていらっしゃらないものですから、どちらの方かなと。緑のリボンをつけていらっしゃるのであれば、恐らく外から来られた方かなと思いましたけれども、つけていらっしゃらないのでどうかなと思って。念のための確認です。

答弁補助をつけられるということが理事会でも認められると聞きましたけれども、何となく私は妙な感じもするんですね。独立した委員会ですよ。 　きのうのレオパレスの第三者委員会の報告書、報道でも皆さん見られたと思います。非常に厳しい中間報告が出ていました。それに対して、レオパレス側の記者会見で、どう思いますかと問われて、これに関して私たちは関知していないので答えられませんというふうにレオパレス側は言っているんですよ。第三者の報告書とはそういうものじゃないでしょうかね。 　それが、これですよ。答弁補助まで厚労省から受けている。これがおかしさの根源ではないですか。皆さん、どうでしょうか。私はどうしても不思議に思うんです。 　では、お尋ねし

それでは、この室長Ｆさんが抽出調査をしていることを政策統括官に言ったときに、政策統括官からしかるべき対応をしなさいよと言われた、しかるべき対応をしなさいと言われたにもかかわらず、これを放置した。これに関して、私が予算委員会で聞いたときに、樋口委員長は、放置しておくというつもりではなくて、数カ月間状況を見ようと思った、数カ月間状況を見ようと思ったときに、どこかに行っちゃったんだというふうに言われていました。 　本当にそうなんでしょうか。この室長Ｆが政策統括官の指示を受けて抽出調査であることを外に向けてどうして発表しなかったのか。ここの経緯はきちんと確認されたんでしょうか。

そこがやはり隠蔽じゃないかということが問われるわけですけれども、この隠蔽のことに関しては、殊さら意図的に隠そうとしたものとは見受けられなかったという表現がこの追加報告書にたくさんあります。 　ところが、これに関して、樋口委員長は私に予算委員会の場で、これは白と言っているわけじゃないんだというふうに言われていました。白というふうに言っているわけじゃなくて、意図的かどうかを確認するまで至らなかっただけなんだ、こういうふうに言われていました。グレーなんだと言っていました。 　ということは、白でもない黒でもない、要するにわからないという結果がこの追加報告書じゃないかと思うんですね。そういう理解でよろしいでしょうか。つまり、白でもない黒で

この場合は、黒なのかどうかということをはっきりさせなきゃならない、これが追加報告書の使命だったと思うんですよ。黒という投げかけに対して黒とまでは言えないということ、消極的に言っているだけの話だったら、証拠不十分、誰でも言えますよ。これは本当に追加報告書としての、特別監察委員会としての役目を果たしているかということなんです。 　六ページ、資料を見てください。 　統計委員会の方から、私は、極めて適切かつ厳しい、（２）のところですけれども、「不適切処理の経緯は明確か」ということで、経緯が明確でないということを言われているんですね。 　特に、私が今質問しました、三倍補正をなぜ行ったのかということに関する分析もないし情報提供もない、この

私はそれをぜひ公でやっていただきたいと思うんです。内部でこちょこちょとやらないで、ぜひ公の場で。統計委員会は公ですから、それでもいいですし、ぜひ公の場できちんとやってほしい。 　かつ、厚生労働省の中にも、内部だけで検討して統計委員会に答えるんじゃなくて、この特別監察委員会とは異なる人選で、もう一度違う人選で第三者的なボディーを立ち上げた上で追加報告書は行わないと、こんなものは追加報告書とは言えないですよ。だって、黒という問題が投げかけられて、黒と言うところまでは行けなかったというだけの報告書だったら、何ら意味がないじゃないですか。 　もう一度、追加報告書に対して、第三者ボディーを新しくつくってやり直す、どうですか、大臣、やり直し