大串博志

弁護士さんですかね、厚生労働省の方ではない、お二人とも。 　答弁書は誰がつくられましたか。

庶務という形で厚生労働省が入っていらっしゃるんですね。 　その答弁録のワープロ作業をされたのは誰ですか。

強く私は第三者性に疑問が推認されるんですね。だからこんな甘い報告になるんじゃないかという気がしてならないんです。 　最後にお尋ねします。 　組織的隠蔽ではないというこの結論に関して、この委員会において、全会一致ですか。きのうの記者会見においては、全会一致かどうかは言えないという答弁を繰り返されました。もう一度この場で確認します。組織的隠蔽ではないというこの結論に関して、全会一致ですか。

そうすると、きのうの記者会見では、樋口さんだけじゃなくて、荒井さんなんかも、言えないという答弁をずっとされていました。その整合性が極めて不可思議に思えます。 　こういった非常に不可思議な中で、統計の信頼が確認されたとはとても言えない、そういった中で予算審議が深まるとはとても思えない、このことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 　　　　―――――――――――――

立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　まず、委員長、今の状況って、この委員会、定足を満たしているんでしたっけ。

三人いれば大丈夫だっけ。

はい、わかりました。 　ぜひ、午後に向けてもしっかりやっていただきたいと思います。 　それで、質問通告しておりますので、それに沿って質問しますので、的確にお答えください。 　まず第一に、九月十四日朝に、手計補佐に修正の指示をしたと姉崎氏は言っていますけれども、どういった経緯だったか。会議等を行って指示したのか、個別に直接手計氏に指示をしたのか。メールか電話か、具体的な経緯、対応の詳細いかん、それを裏づける資料があるか、あれば示してください。どうぞ。

姉崎氏は、恐らく口頭ではないかということですけれども、ぱっと思いついて、いかぬ、いかぬ、あのことを指示しておかなきゃと思って、誰とも打合せをせず単独で、ぱっと思いついて、ある日思いついて、十一日とかにぱっと思いついて補佐に指示したのか。課長とか、そのほかの人を全く介在せずに、直接口頭で、電話かな、そうすると、呼び出したのかな、ぱっと思いついて指示したんですか。

はい、わかりました。 　次に、手計補佐は、十四日の朝に修正の指示を受けていましたけれども、なぜその修正が午後十時三十三分と遅くなったのか。

そうしたら、これも通告していますけれども、藤澤さん、事実関係は私もよく知っていますから、質問にだけ答えてくださいね、時間がもったいないので。 　十四日午後二時一分にファイルの更新を行いました。その直前の更新は何日何時のものか。その更新から、十四日二時一分のファイルの更新においてどの部分がどう修正されたか。今、前半部分が修正されたというふうに言われましたけれども、それの確認の意味も含めて、十四日二時一分のファイル更新の直前の更新は何時何分であったか。教えてください。

確認したいので、主査、お取り計らいを願いたいんですけれども、その今話のあった九月八日二十二時五十四分時点のファイルと、そして十四日午後二時一分の時点のファイルと、それと十四日午後十時三十三分時点のファイル、これを時間もきちんと確認できるように、それがそれだというふうに、その時間のものだと確認できるような形でそれらのファイルを委員会に、今確認されていますから、ぜひ提出いただけないでしょうか。これは非常に重要な資料ですので、あしたまた集中審議もあるようですから、速やかに提出していただくようにお願いします。

ちょっと一つ戻りますけれども、九月四日と八日に補佐がメールを送付されています、座長に。これは、課内、部内でどのような議論を経てのことだったのか。独自にメールを送ったのか、メールを送ったことは、姉崎氏に事前若しくは事後も含めて情報共有しなかったのか。その経緯の詳細いかんを教えてください。

もう一つ、手計氏から阿部座長へのメールにあるＣＣ、黒塗りされていました。この宛先の役職は何だったでしょうか。

横幕氏に関することです。 　横幕氏に確認してお答えくださいと言ってありますけれども、本件に関して、三月三十一日以降九月十四日までの間、厚労省から何がしかの報告を受けたことはあるか。それはいつか、どのような報告であったか、何をそれに対して述べたか。九月十四日にも同席していたか、同席していたのであれば中江さんはどういうふうに述べていたか。お願いします。

九月三日の総理レクに同席したか、これは同席していたということですね、同席していたと思うですね。 　その際に、総理から何かコメントはなかったか、今井秘書官は同席していたか。この二点。

わかりました。いいです。 　次に、ちょっと行ったり来たりしますけれども、特別監察委員会のことに関してお尋ねします。 　特別監察委員会、事務局機能を強めたと言われますけれども、事務局長、事務局員の方々が三人ふえられたということですけれども、この方は常勤ではないということですね。 　常勤ではなくて、この方々、具体的に週に何日ぐらい来られて、例えば具体的にどのような活動をされているんでしょうか。

委員会の日には来られている、その他の日、必要に応じて厚労省に来られているということですけれども、特に例えば事務局長、名取さん、何日に何時間ぐらい来られているんですか。

通告はしているんですよ。今のことを知って、かなり詳しく聞くからと。かなり詳しく聞くからというふうに言っているんですね。 　どのように具体的に事務局長なりが事務局機能を強めたかということに関して聞きます、かつ、答えによって、更問いに更問いを重ね、細かなる細かなる、細かく聞きますからと私言っているんです。だから、当然、必要に応じて、そのあたり、厚労省に来ているというのであれば、どのくらい来ているかということを。局長の前でそんなことを言ったら倒れるでしょう、すぐ。そういうことなんです。 　これに関しては、調べて、ぜひ私に、この委員会とは関係なく質問レクをしていた案件なので、調べればわかると思いますので、きょうじゅうにでも私に教えてもら

どうぞ、御本人が自分の第三者性を立証することに対して後ろ向きだと私は思いませんけれども、ぜひ相談した上で答えていただければというふうに思います。 　ベンチマーク更新のことに関してです。ベンチマーク更新の遡及改定なしに関して。これは政府統一見解に関しては、一旦、予算委員会で差戻しして、また検討してもらっている状況だと思います。 　それで、私の質問は、厚労省の中で、これは諮問に入っていない、明示的には諮問に入っていない形で遡及改定なしのベンチマーク更新が行われているわけですけれども、厚労省内では、いつ、誰が、どういう議論の中で、どういう判断の中で、諮問に入れずに遡及改定なしのベンチマーク更新を行うということになったのか、教えてくださ

内部の議論でやったということですね。はい、わかりました。 　次にお尋ねしますけれども、追加給付のところに関して、今、統計委員会との関係で、二〇〇四年から二〇一一年に関して、統計委員会も認めるような形での数字をつくりなさいと言われていらっしゃって、それに対して、藤澤さん、誠実に対応するというふうに言われましたね、統計委員会の場で。そうやって二〇〇四年から二〇一一年の数値がつくられていくんだと思いますけれども、追加給付に関しては、給付のための推計値を使うのか、それとも、今後、藤澤さんが誠実に対応しますというふうに統計委員会に約束した、新しい何がしかの数字を使うのか。どちらですか。