確認ですけれども、二〇〇四年—二〇一一年に関して、統計委員会も後々認めてもらえるような数字をつくっていくことに関しては誠実に対応すると。それはやられるんですね。やられるのではないかと。検討すると言われたので検討されるんでしょう。 にもかかわらず、給付に関しては給付の推計値を使うということを今決めているということでよろしいですか。
わかりました。 一点、ちょっと戻りますけれども、特別監察委員会ですけれども、報告書が出る出ないという話になっていますけれども、今回、この報告書のドラフトは誰が書いたんでしょうか。事務局長を含む事務局の人が書いたのか。書いたとすると、どのような手続で彼らが書かれて、どのように意思決定をしていこうとされているのか。ドラフトの作成経緯に関する説明をお願いします。
わかりました。 では、先ほどの、事務局長さんを含めた方々がどのくらい厚労省に来てやっていらっしゃったのかということは、ぜひきょうじゅうに教えていただきたいというふうに思います。 あと、ほかの統計への影響は、十一統計に毎月勤労統計の影響があったというふうに発表されましたけれども、この調査は一体いつから行われたんでしょうか。
終わりますけれども、委員長、お願いします。 実は私、繰り返し、先ほど一月二十九日という日にちをもってして関係省庁に調査の依頼をしたというふうに言われていますけれども、これは多分、文書あるいはメールで指示をしていないと各省庁には行き渡らないと思うんですね。その文書なりメールなりを出してくださいということを再三、もう一カ月近く言っているんですけれども、いまだに出てきません。 これは確認するに極めて重要な、どういう調査が行われたのか、しっかりした調査が行われたのか、極めて、確認するためには重要な書類ですので、あした集中審議もありますから、それに資するために、今言及されましたからね、即座にこの委員会に提出していただくようにお願いしま
終わります。
おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。 早速質疑に入らせていただきます。 統計不正の問題に関して事実を解明する、これは今、予算案を審議している私たちにとっては必須の課題だと思います。政府全体の統計に対する信頼が揺らいだまま、すなわち今回の統計不正がなぜ起こったのかということがわからないままに予算の審議を終えるわけには、私、なかなかいかない、責任を持って語るわけにはいかないと思います。何としても事実を解明し切る、これはチェック機関として国会の最大の使命ではないかと思いますので、ぜひそれを進めさせていただきたいと思います。 姉崎さん、きょうおいでいただいておりますので、姉崎さんと中江前秘書官にお
行ったようだけれどもと、そこまでは覚えていらっしゃるんですね。 中江秘書官にお尋ねしますけれども、本当に覚えていないんだ、こうおっしゃいます。ただ、私、ちょっと本当に信じられないのは、やはり当時の活動記録なりは、秘書官ですから、重要なポジションですから、総理官邸の中に私はあるんじゃないかと思うんですね。非常に事細かく総理官邸は、私も総理補佐官をやっていましたからよくわかります、総理執務室も出入りしていました、非常に緻密な活動をされています。四年前のこととはいえ、その資料が全てないというのはちょっと考えづらいんですね。 ましていわんや、皆さんも手帳とかをつけられているかもしれません。私も手帳をつけています。四年前の手帳もありま
実は私も、政府の仕事を、政務官やあるいは総理補佐官の仕事をしたときには、自分の手帳には公務の日程を書かなかったんです、余り。おっしゃるとおり、同じなんです。 なぜかというと、秘書官も含めて事務所が日程をちゃんとつくってくれるので、それが記録として残っているので、自分で記録を残しておく必要がないんですよ。明らかに、総理秘書官室が、中江秘書官の日程も管理しているわけですから、何がしかの記録は残っているはずなんですね。 今、さらっと記録は残っていませんというふうに言われましたが、総理秘書官室との関係で、記録はチェックされたんですか。それはどういうふうにされたんですか。総理大臣秘書官室の記録をチェックしてくれと、いつ、誰に、どういう
すなわち、誰にも、当時の総理秘書官室の方々に記録を調べてくれという依頼をされていないということが今わかりました。 中江さんにお願いですが、当時の総理秘書官室、現総理秘書官室でも結構ですけれども、当時の秘書官の記録等々が残っていないか指示を出して、もし中江さんが今、関税局長ということでできないのであれば、これは政府全体の問題ですから、政府として調べていただけないでしょうか。お願いします。
この中江さんの記憶というのは非常に大切なことになっています。状況を確認するのに非常に重要なことでありますので、ぜひ理事会で取り計らっていただいて、政府に対して、当時の中江秘書官の行動記録に関して残っていないかを綿密に調べてもらうように、しかも、もう時間のない中でありますので、早急に調べてもらうように理事会で取り計らいいただけませんでしょうか。そして、この場に報告して、お願いします。
続いて、姉崎さんにお尋ねしますけれども、先ほど、中江さんが言ったことに関しては、コメントであった、指示でない、それはしかも三月も言われていたんだ、こういうふうに言われました。それで、先ほどの小川さんが指摘された、きのう私たちがいただいた、研究会報告を九月十四日のいつ、何時に書きかえたか、そして、何時に中江総理秘書官に説明に行ったかというこの資料をいただいて、これはこれでわかりました。 ただ、ここですっぽり抜け落ちているのが、まさにこの今回の論点の発端となった、阿部座長に対して厚労省が、関係者の方から意見があり、つまり、委員以外の関係者から意見があり、継続審議にしますということのメールをいつ送ったかというところがすっぽり抜け落ちて
そうすると、メールが発出されたのは、中江秘書官と姉崎さんが九月十四日に行った後、こういうことですか。
かつ、姉崎さんの今の弁明は非常に苦しいなと、私、思いまして、担当の人が、阿部座長に、座長さんですよね、第五回から内容が変わってしまう、六回に向けて変わってしまう、その変更をするのに、部長から指示がありましてというのを言えないから、他の関係者と言い、他の関係者というのが、きょう部長が会いに行っている秘書官のことを意味して送っていると。 こんなことが当時の厚労省ではまかり通っているんでしょうか。いやしくも、厚労省内の正式な懇談会、私的懇談会ですけれども、正式な懇談会ですよね。その座長とのやりとりをするときに、担当者の方が、責任者の部長の言うことだとなかなか言いにくいので、秘書官の名をかりて言うなんてことがあるんですか、どうですか。
この間、大臣はこの場で、二日前ですけれども、その関係者とは、中江さんですということを、姉崎さんが言っているということをこの国会の場で言われました。よって、事実関係の解明が今進められています。にもかかわらず、今、答弁が変わったように私は見えます。 極めて心外ですね。国会の場で、どのような形で統計に関する手法が変わっていったのかという非常に重要な審議をしている中で、それぞれの説明ぶりが変わっていくのは、私、非常に問題だというふうに思いますので。 よって、この審議は、先ほど言いましたように、メールが誰から、いつの段階で、特に先後関係ですね、これは私も、紙で前から、紙も含めて通告していますので、十四日の日に指示を出したと言われました
一人の人に聞いているにもかかわらず、メールが出ないというのは、どういう聞き方をされているんですか。つまり、その一人の方に、いつ、どういう聞き方でメールの件を確認したんですか、教えてください。しかも、その元補佐の方に、誰が、いつ、どういう聞き方でメールのことを確認したんですか、教えてください。
今の答弁の中で漏れていました。今の担当課の人が当時の補佐に対して聞かれたということで、これは、いつ、どのような形で聞かれたんですか。面談ですか、それともメールですか。面談したとするんだったら、何十分ぐらいその担当者の方は前の補佐の方に聞かれたんですか。 ちなみに、担当課の担当者の方というのは、課長さんですか、補佐の方ですか、係長さんですか。それもあわせてお伝えください、具体的に。
うそをつかないでください。通告がないなんて、極めて心外な答弁ですね。紙で、きのう渡しています、極めて詳細に。かつ、口頭で補足もしています。答弁の内容によっては、詳しく、誰が、いつ、どういう形で調査したのか、二回も来てもらって、私、聞いています。 まず答えてください。いつ、当時の補佐に関して、どういう形で、面談ですか、メールですか、どういう形でメールの確認をしたんですか。それだけでもお伝えください。（発言する者あり）
内容だけなんて聞いていないんですよ。私が通告した紙を渡していますからね。読みましょうか。 メールを送った担当者はどの担当者か、どのレベルの担当者か、メールは見つからないのか、具体的な流れいかん、こう書いて紙で渡して、この具体的な流れいかんのところで、これはどういうふうな調査をしたのかということもこの流れの中であわせて聞きますからねというのを、きのう、二回、わざわざ来てもらって私は聞いているんです。 これだけメールを出したがらない。だから、やはり確認せざるを得ないと思いますので、私たち立憲民主党会派の質疑は続きますから、逢坂さんまで。ぜひ、簡単なことですから、このくらいは調べて、出していただきたいと思います。お願いします。
非常にこの先後関係は事実を解明する上において大切ですから、ぜひお願いします。 そして、姉崎さんがおっしゃっていることは、まだつじつまが合わないことがあるんですね。 先ほどおっしゃいました、例えば、中江秘書官が言ったのは指示ではなくコメントであった、かつ、十一月以降、統計委員会でも未諮問の審議事項ということで取り上げられることになっていくので、この厚労省検討会で余りに決め打ちをしてしまうのはよくないなという思いもこれあり、引き続き協議ということにしたんだということでございました。 しかしながら、よく言われているように、第五回の検討会においては、阿部座長の方が、全入れかえ方式ということで取りまとめたいと思いますということで最
最後は確かにそういうふうに言われているんですけれども、その前の段階、その直前の段階で、サンプル入れかえのところで、総入れかえ方式ではなく、部分入れかえ方式を検討したいと思っており、実務的ないろいろな困難な問題があるということもありまして検討するのに時間がかかる、こういうふうに言われているんです。 しかも、その直前には、担当課長の方が、次のサンプル入れかえを総入れかえにするか部分入れかえにするかについては、もう少し検討したいと思っていますと、まさにもう少し検討したいということを言っているその直後に、姉崎さんはわざわざかぶせて、自分は部分入れかえの方式を検討したいと思っていると明言しているんですよ。 もちろん、最後の取りまとめは
