大倉精一

今度の新しい五カ年計画に関連をいたしまして、昨年、一つの構想をまとめられておる東京湾の港湾計画について、まずこの概要と今度の五カ年計画との関連について御説明を願いたいと思います。

大体沿革がわかりましたが、そこで問題になるのは資金なんですがね。大体、国なり、あるいは地方団体なり、あるいは起債なんというものに期待をされておると思うのですけれども、大体どういう割合でもってこの各予定する、金を出してもらう、団体なり何なりに対してどういう割合、どういう程度の期待を持っておられるか、これを参考のためにお伺いしたい。

本年度におけるこの三千四百五十億の予算がこれはどうなっていましたかね、本年度の予算は。それから用地の金、三千八百四十億円、これの調達方式はどういうぐあいに予定をされておりますか。

問題はこの資金の調達が十分円滑にできるかどうかということが問題だと思うのですけれども、なかんずく港湾管理者の出されるという……港湾管理者の財政というのは非常に赤字が多いのですね、大体収入が歳出の二〇％以下しかないという状況なんですけれども、そういうような状態の港湾管理者からこういう九百五十億という金を出させるということ、こういうことに対しての見通しがあるのですか。

まあいろいろお金の面を聞きましたが、私はこの計画は、ぜひやってもらいたいと思うんだが、問題は金はどうだということが一番問題になるわけですね。それでまあ地方の港湾管理者が計画をして出したんだというけれども、港湾管理者といたしましてはやはり国からの金というものは非常に大きく期待をしていると思うんですね。その期待をされている国は財政硬直化というようなことで非常に渋いかっこうになっている。ですから、私はいま時間がありませんから、大臣もおいでになりますからお伺いするんですけれども、この計画に要する資金についてはこれは国が相当腹をきめてめんどうみないというと、金の面で行き詰まってしまうんじゃないかと思うんです。大蔵省からも見えているようでありま

時間がありませんので、次にもう一点だけお伺いしておきたいのですけれども、いまのお話で将来取り扱う量は四億トンぐらい、こうなってきますと、東京湾に出入りする船の数並びに称相がすっかり変わってくるのじゃないかと思うのですね。いまでも水道が狭いので大型の船の間を小型船が縫うように走っておるし、あるいはその中で漁船がとまって操業をしておる、こういうことでまことにどうも東京湾というのは船のラッシュで、あるいはその安全性については心配な感があるのですね。したがって、この港湾の計画にいろいろ載っておると思うのですけれども、おそらくその時分になれば二十万トン級の大型の船もどんどん入ってくるだろう。そういう点についての見通しといいますか、特に安全とい

時間がありませんから端的に申し上げまするが、何かしゅんせつは四十四年から千メーターないし千二、三百メーター広げるということを聞いております。それが大体四年間に四千六百万立米の砂を掘るということを聞いておりますが、そこで私ばこういうことも考え、あるいはそういう意見も聞いておるのですけれども、二十万トン級の船を東京港内に入れない慣行にしたらどうか、こういうのですね、それにはいわゆるタンカーというのは入れずに、そうして房総半島かあっちのほうに油の一大貯蔵タンクをつくってそこへみんな入れてしまってそこからパイプで持ってくる、こういうことも考えなければならないのじゃないかと思うのです。大きな船で入ってくるということは非常にこれは危険なこともあ

これは突然の提案ですから、いまどうのこうのと言うことはできないだろうと思うが、いまずっと先ほどから局長おっしゃっておるように、東京湾に出入りする船の様相なり数なりというものが画期的なものになる。そうなった場合に、特に二十万トン級という大型油送船あたりの航行については、いま私が申し上げたようなことも含んで格段の配慮をしないというと、やはり東京湾というものは行き詰まってしまうんじゃないか、こういうことを考えるわけです。きょうは突然の提案でありまするから、お答えは後の機会に伺いますが、こういうことを含んで十分に検討をしてもらいたい、こういうことを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。

きょうは最終日でもあり、また短い時間に質疑者もたいへん大ぜいおいでのようですから、私は端的に、この法案の疑問とされる点について逐条的にお伺いしたいと思います。よくわかるようにお答えを願いたいと思います。 　まず、第一条の目的とそれから第二条第一項との関係ですが、どうも私は何回読んでもこの関連性がわかりません。と申すのは、第一条の目的を読んでみまするというと、規制を必要とする騒音について、事業活動によってその出る騒音を規制する必要がある、こういうように受け取れるのです。ところが、第二条の第一項になりまするというと、設置をした施設そのものが音を出す場合に規制対象にするというぐあいに書かれておる。したがって、第一条の目的からいきますとい

そういうぐあいに言われますけれども、法律というものは書いてあるものずばりを解釈しなければならぬと思うんですね。したがって、第二条の二項と第一条とはどう考えても矛盾するように思うんです。それで、第二条の二項の「境界線における」云々ということは、あとからまた、お尋ねしようと思いますけれども、どうして私がこういうことを思いつくかといいますと、たとえばプロパンスタンドというものは音を出さないプロパンスタンドを使用して事業活動をすることによって、必然的にそこへ車が集まってきて騒音を発生する、そういう場合があるんですね。したがって、第一条はそれを含んでいると思うんです、事業活動によって発生する騒音となっていますから。第二条第二項になりますると施

ちょっと答弁が違うからもう一ぺん言います。私言っておるのは、事業場において施設をしておるその施設ですね、その施設そのものからワーッという音が出る、これを取り締まりの対象にするということをあなたおっしゃておると思うんですけれども、しかし、施設そのものから音が出ないけれども、その施設を使って事業活動をすることによって必然的にそこに大きな音が出る。事業場全体の音というぐあいにいま答弁がありましたけれども、そうすれば、施設から音が出る出ないにかかわらずその事業場そのものから出る音、そういうぐあいに解決できると思うんですね。その辺がどうもはっきりしない。

この問題はちょっと保留して、法制局のほうで検討してもらって、法律の不備があれば直さなければならぬと私は思うんです。必ずこの法施行上において問題になると思います。 　次に、いま言われた第二条の二項ですけれども、この「騒音の特定工場等の敷地の境界線における大きさの許容限度」というものですね。つまり許容限度というものを特定工場の境界線においてはかる、こうなりますけれども、この境界線においてはかるということは、一体どこではかるかということになると思うんですが、こまかく言って、たとえば道路でもって境界線になっている場合、道路のこちら側に工場があり、道路の向こう側は居住地帯であるといった場合に、工場地帯のほうではなかったんではどうにもならんで

そうしますと、これは確認しますけれども、いまへいという例がありましたが、へいの外ではかるということになれば、へいの外が居住地域である場合においては、居住地域の許容基準で測定をするというんですね。――わかりました。わかりましたが、そこで、はかる客体は何であるか。何ホンであると言われると思うんですけれども、一体、何をはかるのだということですね。たとえばそこにたくさんのものがある。そうすると総合してワーッと音が立っておるという場合に、何をはかるのか。たとえば特定の施設が音を出しておれば特定の施設をはかればいいんですね、特定のワーッというやつをはかればいい。そうでなくて、特定の施設というものは音は出しておりますが、たいした音でない、必然的に

私は、これはまあウナギ問答になりますからこの程度でやめますけれども、大体規制する音、騒音とは何だ、これがはっきりしていないんです。騒音とは何だ。たとえばワーッという機械の施設の音がする、周囲はやかましくてどうにもならぬ。たとえばマイクロホンでワーッとやる、やかましくてどうにもならぬ、これは騒音ですね。そうでなくて総合的にワーッと音が出る騒音、これを一体どうやってはかり、どういう基準をつくるか。あとで私は自動車関係でお伺いしたいと思うんですけれども、自動車がずっと走っていく、何ホンだと、あるいは排気ガスがどのくらいと、規制しても、一台の自動車ならいいんですが、何台か走った場合に総合して騒音となる。だから騒音というつかみ方がはっきりしな

これでやめますが、私は何ホンという、そういうかたまった頭じゃなくて、実際にその場を見て、それでこういう音の状況であれば、いわゆる住民の生活環境を乱す、あるいは健康を害するといった場合には、何ホン、何ホンというしゃくし定木ではなくて、やはり規制対象にしなければならぬと思うんですが、そういう点はお考えになっておるかどうか、最後にひとつ。

いまの大臣の御答弁で、固定した一定の音じゃなくて――音の基準ではなくて、あくまでも生活環境を守る、この観点から、そこの工場、事業場等におけるところの音の実態からやはり規制していく、こういうぐあいに私は解釈いたします。それでぜひそれはお願いしたいと思う。ですから、そうなってこないで、騒音というものだけとらえていくと、騒音の規定が非常にあいまいになるということでありまするから、住民の生活環境に影響する音、こういうぐあいに考えてやっていただきたいと思う。 　それから、問題は第三条です。これはいかに完全無欠な法律であっても、第三条による特定工場において発生する騒音について規制する地域として指定されなければ、この法律というものは全然役に立た

これは心配がないとおっしゃるから、私たちもそう思いたいと思う。思いたいと思うが、いや、これはこの程度の住宅の集合ではまだ指定する必要でないとか、あるとかということで必ず問題になる。特にこれは、そういうことは考えたくないんですけれども、工場とか、そういうところからいろいろなやはり働きかけがあると思うんですよ。ですから、そういうものがあって、この指定を公定にされないということになると、この法律全体がだめになってしまう。だから、この指定というものをまずもって公正に行なうということ、これがこの法律のポイントだと私は思うんですね。ですから、大臣、公正に指定されるということについてひとつ格段の御配慮を願いたいと思うのですが、いかがですか。

次に、第四条関係なんですけれども、第四条の第一項に、夜間、昼間あるいは区域ごとの規制基準をつくる、こう言われましたが、これはさっきの大臣の御答弁は、この規制基準の内容についても環境保全をするというこの観点から基準をつくるんだと、こう私は解釈をしてこの項の質問はやめますが、ぜひともそうしてもらいたいと思います。と同時に、この第二項の「指定された地域の全部又は一部について、当該地域の自然的、社会的条件に特別の事情があるため、前項の規定により定められた規制基準によっては当該地域の住民の生活環境を保全することが十分でないと認めるときは、」云々と、こうあるのですけれども、当該地域の自然的、社会的条件というのは、たとえばどんなのがあるか、一、二

ほかの例はないですか、自然的……。

じゃ次に、第六条関係ですけれども、これは非常に重要な問題だと思うのですね。要すれば、大臣からお答え願いたいと思うのですけれども、届け出制になっておるんですね、今度の法律は。これは前からいろんな規制があったのですけれども、単なる届け出ではぐあいが悪い、許可制にしなければならぬというのが初めのお考えであったと思うのですね。これが届け出制になったということは、届け出さえすれば何でもやれるんだと、こういうことになって、この法律が非常にやわらかいものになってしまったということになると思うのですが、どういうわけで許可制にしなかったか、届け出だけでとめたか、これは非常に疑問を持つのですけれども、この点についてひとつ御解明を願いたい。