大出俊

そこが非常に大きな問題で、時間がありませんから細かく引用はいたしませんけれども、いまのお話、つまり岸、天野というお二人の、多数派の皆さんに属する二人でありますが、多数意見の側の方でありますけれども、この方が、「この制度が存在するからといつて、安易に公務員の争議行為の禁止という制約に安住すべきでないことは、いうまでもなく、もし仮りにその代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当と認められる範囲を逸脱しない手段態様で争議行為にでたとしても、それは、憲法上保障された争議行為であるというべきであるから、そのような争議行為をしたことだけの理由からは

なぜこれを聞いたかといいますと、この議事録はそっくりＩＬＯへ行っちゃうかもしれないわけでございまして、私が旧来の皆さんの立場というものを踏まえていま私の意見を述べた。これに対する、これは内閣の法制局長官でございますから、御意見が出てきた。両方はっきりすれば、それで判断はＩＬＯという機関がなさるでしょう。そういう意味で実は申し上げたのでございまして、政府の御見解として承っておきたい、こう思います。 　時間がございませんが、最後に、法務省の刑事局長さんや警察庁の刑事局長さんあるいは通産大臣等に幾つかの点で承りたいのでありますが、石油公団がおやりになろうとしておりますこの福岡北九州市の響灘、つまり埋め立てをいたしまして白島に石油海上備蓄

そうすると、石油公団から七割というと千四百億円。それは国民の税金ですか、税金でないですか、答えてください。長官、七割の石油公団の出資はどういう金ですか。国民の税金ですか。

二千億という金の内訳はどうなるか。

だから、それは結果的に国の金、つまり国民の税金かと聞いている。

私は、いまこれが必要かどうかというのは一つありますが、人事院勧告も実施しないでいっている世の中に、ここまでのことをいまなぜやろうとするか。 　あわせて、これをめぐるべらぼうな利権の、それこそ何と言ったらいいのですか、私はたくさんの資料を持っておりますが、時間がありませんからこれしか持ってきておりませんが、これだけ新聞記事をにぎわして、国が国家備蓄をやろう、私はこんなふざけた話を放任できるかという気がする。細かくつきたいのですけれども、時間がありません。 　石油公団がありまして、地元の企業グループがある。日立造船の方々、間組、飛島建設、新日鉄、（日商岩井）、そして石油公団の下に北九州漁業環境保全推進協議会等の漁協の皆さんが集まって

たくさんの資料がございますが、まだ私自身がそれぞれ現実に当たっておりません。したがいまして、これだけ申し上げまして――やはり国家備蓄という二千億にも上る、しかも、その中には国民の金も入ってくるということになるわけでありますから、片っ方で人勧をどうも凍結する世の中でございますので、こういう金の流れ、私はどうも国家備蓄の名において許しがたいというふうに思っております。確かに、先ほど二つ申し上げましたように、名前を借りられるとかあるいは利用されるということはあり得るわけでありますが、それにしてもすっきりした形でなければやるべきではない。しかも、いま果たしてこれが必要なのかという問題さえあると私は思っておりますから、そのことを念のために通産

総理に承りたいのですが、いろいろな問題がございますけれども、私に与えられましたのが公務員の賃金、人事院勧告でございますから、それを主題にしたいと思います。 　そこで、総理御自身がお考えになって、私、きのう各党の皆さんの質問をずっと冷静に聞いておりましたが、どこからどう考えても、今回の人勧の見送り、閣僚会議のやりとりを新聞で見る限りは凍結という言葉は使っておりますが、それに対するいろいろな意見が出ましたから、見送りというふうに閣議決定のときは改められたようでありますが。 　勧告が出ていて、一％予算が組んである。長い慣行を——きょうはこの席に山中さんがおいでになりますが、四十五年というのは山中さんが給与担当大臣でございましたから、こ

総理から竹下さんにというお話でございますが、本来これは——きのうずっと聞いておりまして、竹下さんが給与担当大臣じゃございませんで、給与担当大臣はほかにおいでになるわけでございまして、米の方の一・一％をあっさり引き上げる御努力をなさって陰の農林大臣と言われる方でございますが、おまけにそのときに、どうも人勧という方面は絶対凍結してくれと条件をつけているのですね。一・一％のめというなら、人勧は凍結せい、これはよけいなことです。その方が今度総務長官におなりになったとたんに、警告書をいきなり出した。警告大臣。総務長官におなりになって人事局長等といろいろ御相談なさったようでありますけれども、給与担当大臣に間違いない。その初仕事が処分するぞという

あなたがいまおっしゃっているのを聞いていますと、非常に冷酷無残だという気がするんです。人事院総裁、藤井さんおいでになりますが、前任者でございました佐藤達夫さんが、口癖でございましてね、公務員に対する大変な愛情を持っておられまして、事あるたびに、私は公務員の諸君に対して冷酷無残な措置はとりません、これは口癖でした。亡くなりました民社党の受田さんが私と一緒に給与をやっておりまして、公務員が前向きにこの仕事に取り組める、そういう環境をつくらなければ、この国はもたぬということをよくおっしゃいましたが、そのとおりだと私は思うのです。また、伊能繁次郎先生がよく私に言っておられましたが、この方は運輸事務次官をおやりになって、政治を始めてから運輸政

公務員の生産性というのはどういう計算をなさるんですかね。私はどうもちょっと余り公務員の生産性というものについての指数を見たことがないんですけれどもね。だから、給与法には、公務員の生活水準という言葉が入っていまして、ポツ、ここから実は官民比較、こうなるのですけれども、そこで、それは時間がかかりますから、そこはさておきまして、いまのお話を聞くというと、世界の公務員の水準よりは高い、こういうふうにおっしゃっている。 　時間がありませんから、私の方から申し上げますが、それでは一体世界の公務員、といっても全部挙げるわけにはまいりませんが、アメリカやあるいはフランスだとかイギリスだとか西ドイツであるとかいう国しか挙げようがありません。これは申

全くこれは根拠になりませんですね。そこで竹下さん、大蔵大臣におなりになったが、前は幹事長代理ですね。いま定期昇給にもお触れになりましたが、所管じゃないですね、これは。あなたが定期昇給のことを言うというのは越権だ。これはおやめになった方がいい。ぼろが出る。 　そこで、人事院の総裁おいでになるから、私が言うよりその方が確かでしょう。定期昇給というのは何ですか。毎年人間というのは年をとりますね。厚生省統計でいけば二十七歳になれば結婚するのだ。これが一番多いのだ。そうでしょう。そうなりますと、どうしても奥さんをもらうことになる、一人で生きていけないのだから。そうすると、どうしても子供もできることになる。扶養手当だけでは済まない。つまりその

江藤さん、いまいいことをおっしゃったが、まさに年とり賃なのですよ。これはどこでもやっているので、何も官庁だけではない。だから、官民比較の上で、民間と差が出てきたからというので四・五八上げたのであって、いまの竹下さんの言うのは全く理由にならぬ。給与を知らぬ人はしようがないものだと私は思うのだけれども、これはもう話になりません。したがいまして、いまの御答弁ではゼロにする根拠は全くない。財政が赤字だからゼロにする、これは全く成り立たない議論です。 　そこで、一つだけ承っておきますが、総理、人事院が代償機関とよく言われますが、一体代償機関とは何ですか。——米だけ上げておいて、黙っていないで答えなさいよ。警告だけ出しているのが能じゃない。

憲法上、労働基本権というのは一体どこから出てくるのですか。日本の憲法という法体系は労働三権、二十八条で労働権を認めているけれども、それはどこから出てくるのですか。生存権でしょう。これも憲法に規定されている、判決にも出ている。お答えください。大法廷判決、中郵判決にも警職法判決にも載っているよ。きちんと答えておかなければいかぬ。

そうだよ。人事局長がそんなこともわからぬで困るじゃないか。ちゃんとこれは警職法判決にも明確に書いてある。皆さんがやがて持ち出すことになる判決でございます。四十八年でございますが、ここに「この労働基本権の保障は、憲法二五条のいわゆる生存権の保障を基本理念とし、」ちゃんと書いてあるじゃないか。大法廷判決ぐらい読んでおきなさいよ。だから「憲法二七条の勤労の権利および勤労条件に関する基準の法定の保障と相まつて」つまり、仕事を与えなければいかぬ責任が政府には国民に対してある。その勤労の権利、これと相まって「勤労者の経済的地位の向上を目的とするものである。」これが労働権でしょう。だから、権利でしょう。生存権でしょう、その基本は。「憲法二五条のい

ないだろう。法律上の義務がないものを何で強制をするのですか。強制のしようがないじゃないですか。法律上の義務はないと明確にいま答えておいでになる。生存権の保障だ、勤労の権利の保障だ。その労働権の代償機関が出した。それを率先して、行政改革をやるので金がないのだから供出をせい、そんなことを使用者たる政府が強制できますか。民間で、会社は不景気だから、おまえたちに賃上げをやったけれどもこれは全部返せ、供出してくれ、そんなことはできますか。これは権利じゃないですか。金がないからといって権利を踏みにじれますか、そんなことは。生存権だ。まして、あなた方は一体この決定に至る間、さっき手続上の不備は総理お認めになったが、ただの一度でも、閣議決定する前に

うそばかり言っちゃいけませんよ。そういうことをぬけぬけと藤井君、君は言うけれども、あなたは昔から、総理府の人事局長が前向きに何か言おうとすると、すぐそばに行ってそでを引っ張った人だからそういうことを言うのだけれども、ここに、あなた方がいま数度にわたってと言う相手方の公務員共闘の「公務員共闘日誌」がある。ゼロックスをちゃんととってきた。書いてある。そういううそばかり言うと、これは本当にあなたの責任問題よ。審議できなくなりますぜ。 　第一回目、九月十日なんだ。あなた方の財政非常事態宣言の話がちらちらした時期、したがって九月十七日に会いたいということを申し入れた。これは政府の方針が固まる前にということであったが、あなた方を通じて内閣の官

これはそれだけじゃ済まないのです。先を急ぎたいけれども、言うことは申し上げておかなければいかぬから申し上げるのだが、先ほどの警職法判決というのは、代償機関たる人事院があるから憲法二十八条にストライキ禁止が抵触しない、そう言っているだけじゃないのだ。生存権の保障の代替機関なんだからと明確に述べている。これは全農林警職法判決、四十八年大法廷判決の中身です。明確なんですよ、これは。「さらに、当局は、登録された職員団体から職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、およびこれに付帯して一定の事項に関し、交渉の申入れを受けた場合には、これに応ずべき地位に立つ」応じなければいけないのです。「これに応ずべき地位に立つ（国公法九八条二項、改正国公法

答弁にはなりませんが、この精神、よくかみしめておられるというのだからわかっているということであって、ただ、前内閣は中曽根さんが総理じゃございませんから、行管庁長官というお立場でしょうから、前総理鈴木さんのときに起こった問題ですから、おわかりであればそれでいい。追及はしません。しませんが、冒頭に申し上げたように、無理があるということはかくて浮き彫りでしょう。無理をしちゃいけませんよ、総理。 　さて次に、「私は、決して高額とはいえない給与の下、日夜公務に精励している国家公務員諸君の実情を十分に承知しております。」「国家公務員諸君が率先して本年度の給与改定の見送りを甘受し、この難局の打開に貢献する姿勢を示されんことをあえて切望する」こう

総理、賃金の質問をすることは通告をしてありまして、人事院勧告について御質問することになっている。あなたがたくさんの公務員を抱えて、使用者たる権限ある政府の責任者でございます。まあそのくらいのところはちょっと目を通しておくぐらいの御用意があってもいいという気が私はする。八等級の三号です、八万五千九百円、これは現行でございます。勧告が実施されますと、八万九千九百円に上がります。四千円上がるということです。八万五千九百円が八万九千九百円になるのです。八の三から振り出しでございます。大学を卒業して入りますと七の二になるでしょうけれども、十万六千九百円、これが甲でございます。乙で七の一で十万一千九百円。これが十一万一千九百円、十万六千七百円。