大出俊

種明かしをしなければいかぬのですが、私も防衛問題を始めて二十二年目なんですよ。三沢のＣＣ、ＤＣなんかも、半地下式のところに入ってスクリーンを長らく見ていたこともある。説明を聞いたこともある。現場の人は自衛官の方ですから正直なんですよ。こっちが知識を持っていればちゃんと説明してくれますよ。アンノーン機というのは、赤いのはどういうふうになるのか、みんな説明してくれていますよ。そんないいかけんなことを矢崎さん、きのうきょう防衛局長になったみたいに言っちゃいけませんよ。 　実はほかに理由がある。この航跡が四百キロのレーダーの最初から映っていたということにするというと、オガルコフ氏が出しているこの航跡と一緒になる。ならなければおかしい。なぜ

つまり、パイロットの交信記録の中にも、三時二分の曲がったところというのは三分三秒空白である。その下の方を見れば、みんな秒単位で交信が行われている。不思議なことであります。しかも、今度は航跡図の方を見れば、両方とも防衛庁がお出しになった。これは食い違っては困るのですよね、皆さんの方は。食い違っては困る。符節を合わしたごとく三時十二分しか載っていない。しかも、四百キロ以上レーダーの覆域範囲があるにもかかわらず、スクランブル機Ｂというのは三百二十八キロを超えるところから映っている。大韓機は三百四キロしか出ていない。物理的に納得のしようがありません。この点だけは今の段階で明確に申し上げておきます。物理的に納得のしようがない。取材記者の方が懸

答弁がとんちんかんですから、改めてまた後で聞きますが、重ねて申しましょう。 　ここに浅田信雄さんという方が書いておりまして、この方は元記者の方でございますが、一問一答を書いているのですよ。これは取材記者の方のメモによってあなたのしゃべったのを書いている。記者の方というのは、皆さんおいでになりますけれども、そんなに甘いものじゃないのですよ。それはさんざん御経験でしょう。笑っておられるけれども、しようがないんだからこれは。とぼけなさんな。「九月六日、後藤田官房長官は記者会見で発表文を読み上げた後、記者団の質問に答えている。発表されたもの以外に交信録はあるのか。後藤田長官、あるかないかは言えない。」まずこういうお答えですね。もっともでし

後藤田さんが地上から何かあるのが当たり前だとおっしゃるんだから、シュルツ国務長官が間違えるのもこれはまた無理もないですね。シュルツさんが口を滑らせた一件がありまして、これも裏をとってみましたが、そのとおりでございました。「サハリンの地上管制局の電波も日本側が受信できることをまずうっかり明らかにしたのはシュルツ米国務長官である。一日夜の記者会見で、ソ連の管制官が墜落現場へ向かうよう救難機に指示した。」こういうふうに、例の油が流れているところから始まったんです。そう言った。そこにいたホワイトハウスのスピークス報道官「何しろロシア語から日本語、そして英語と翻訳したので発表がおくれた。」こう言っている。記者の方は、あったよ。さあ、油が流れて

一つだけ申し上げておきます。 　私も二十二年にわたって防衛問題をやっておりまして、恐らく、ここにおいでになる皆さんよりも、私が一番自衛隊の皆さんの基地を歩いていると思うのですよ。レーダーサイトも、稚内にも行ったこともございますよ、三沢にも行ったことがございますよ。それで、私はいろいろ聞いております。よくわかっておりますが、どうやって地上の基地でとっているかといいますと、だからさっき冒頭に中曽根さんに質問したのだけれども、ウラジオストクの向こうのウスリースクのやつを暗号電報でリアルタイム――リアルタイムというのは即座にということです。八百二十キロあるのですよ、稚内からあそこまで。とっているじゃないですか。地上、地上の電報です。 　

前田哲男先生に承りたいと思います。大出俊でございますが、きょうはまた大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。 　今お話聞いておりまして、一％の問題でございますけれども、もう一つの観点がある気がするのであります。今のお話は私も全面的に同感でございまして、同じ認識を持っておりますが、実は私の長い友人でございます千田さんがさっき、防衛問題で余りおもしろい議論が少ないというお話がございました。私、国会に三十八年に出てまいりましたが、あれ以来十年ぐらいというものは大変長い防衛論争を続けた時代がございました。これは千田さんよく御存じなんですが、私は四時間近い議論を中曽根さんともやったことがございますし、今必要になって昔の議事録を見ま

ありがとうございます。確かに今おっしゃったことは本当にもうこの国の近代の歴史以来の出来事でございましたから、全くそれも同感でございます。 　せっかくのお時間でございますので、実は御専門の先生お書きの本、これを二冊私は読みまして、もう大分前に読んだのですが、これは近刊でございますが、お考えはよくわかっているつもりでございますけれども、そこでひとつ、この本に余り詳しくない日本における核の指令基地、ＷＷＭＣＣＳですね、これにつきまして、この間岡田春夫先生の質問もございまして、大きく取り上げている新聞もございましたが、日本の国内に指令基地が最低五カ所ある、ひょっとするともう一カ所あるのではないかという気が私はしておりますけれども、この辺の

ありがとうございました。 　この依佐美の基地は、私行ってみましたけれども、かつて真珠湾攻撃のときの帝国海軍の潜水艦隊基地でございます。例の「ニイタカヤマノボレ」という指令はここから出されたわけです。その後、自衛隊と同居する時期が少しあり、今米軍がやっているわけでございます。ですから、確かに申し上げれば切りがなく日本国内にいろいろな諸問題がございまして、また先生のお知恵を拝借したい時期も出てくるだろうと思うのでありますが、ありがとうございました。 　もう一つ、時間が余りございませんが承っておきたいのは、シーレーンという言葉でございまして、国防用語辞典等を引用されてお書きになっておられますけれども、私はアメリカ議会の議事録なんか見ま

一番大きな問題は、海峡封鎖では宗谷海峡なんですね。ソビエツカヤガワニあたりから七千トン級のフェリーでカムチャツカ半島周辺に行っているわけですね。あれが封鎖されればペトロパブロフスクなど陸の孤島になりますからね。そうすると、小川さんの言う核魚雷なんかの話が出かかっているわけでありますけれども、国後、択捉には天寧、東沸の基地があり、サハリンにはコルサコフからユジノサハリンスクの南、北がありまして、ノボアレクサンドロフスクもある。ドリンスクソコルもあるわけですから、さすがに、防衛庁のかつての首脳の方々が、制服の方が最近誌上で討論をしていますけれども、宗谷海峡はどうも日本の今の自衛隊の戦力でとてもじゃないが守れぬ、そのとおりなんですね。そう

どうも大変ありがとうございました。時間でございますので……。

四十五分という時間でございまして、質問通告申し上げでおりますように問題はたくさんございますので、御答弁の方もなるべく要点をお答えいただきたいのです。もっとも、私もどうも長くしゃべる方ではございますけれども。 　冒頭に、ひとつ森永の事件に関しまして総理と通産大臣に折り入ってこれはお考えをいただき、お答えをいただきたい問題がございます。 　と申しますのは、私の足元、横浜市に森永五工場のうちの最大の一番古い工場がございまして、工場長さん、和田さんとおっしゃいますが、私は長いおつき合いなんでありますが、見るに見かねております。かれこれ一年近くになりますのでね。昨年末お伺いをしていろいろお話をしておりましたが、年末手当などは一〇％カットで

これは幅が広くなりまして、食品部門全体が落ち込んでいるのと、丸大、ハウスなどもありますから、ハム部門まで影響が大きく出ておりまして、警察が一生懸命やるのは、これは一日も早く解決をというのでやっていただきたいのでありますが、対策の方もぜひひとつお進めをいただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。 　次に、ＩＬＯから昨年十一月に勧告が出ております。もちろんこれは人事院勧告、公務員賃金勧告制度のあり方をめぐる問題にまで触れての結社の自由委員会の第二百三十六次報告、一九八四年十一月、こういうことでございますが、労働大臣に承りたいのでありますが、この問題は所管が労働省でございますから、そういう意味で私の認識と労働省の認識が一致す

これは労働大臣、あなたの師匠である石田博英さんが、私は長いおつき合いで仲がよ過ぎるのですけれどもね。あなたより大分大きいけれども、さんしょうは小粒でぴりりと辛いということもあるのだから。石田さんは歴史に残る労働大臣ですよ。ですからそういう意味で言えば、これはやはり山口さんも労働大臣をおやりになるのだから、私は歴史に残る大臣になっていただきたい。 　そういう意味で、ここで言っているのは何かというと、いいかげんにちょっと長過ぎる。四・五八％実施しなかったじゃないか。六・四七％また実施すると深谷隆司さんが言って、総理と私はさんざんやりとりしたけれども、また実施しないじゃないか。またその翌年六・四七％も実施しないと思っていたら、また実施し

ここに見解の相違があるんなら、ＩＬＯの事務総長のブランシャールさんに電話でもしていただいて、何なら来ていただいて、それまで私は何日でもここに座っているから。これは解釈を一致させたいのですよ。かつて中曽根さんとやりとりしたときに、最大限努力するとおっしゃったときに、これはブランシャールさんと政府特使の深谷さんとのやりとりなんだから、行けないんなら聞いてくれと言ってよっぽど座っていようと思ったけれども、予算の総括の最終日でしょう。みんな切符なんか買っちゃっている人に悪いから我慢したんだけれども、きょうはまだ真ん中だから構わないのでね。見解を一致させたいんだ。完全実施されなければと言うんだが、三年も四年も続けてされないんじゃないの。そうで

ここが明確に違うんで、図りたいと言って実施しないじゃないですか。しかも、後藤田さんもあなたも三年間で何とかすると、こう言うんだ。官房長官、あなたも国会で、三年間で解決、こう答えているんだけれども、つまり六・四七％のうち二・〇三％しか実施しなかったから、あのときに四・四四残った。人が入れかわるから多少の目減りはしますが、四・四四残った。これを三年で実施する。このことが、人事院に承りたいのだが、三年間実施しないということなんだ。積み残しがげたになって勧告するんだから、その積み残しの分を三年間でと言うんだから、これは明確にあと二年間完全実施しないんだ。違いますか、人事院総裁。

これは総裁がお答えになっているとおりでございまして、何分割かして実施するというんなら、その年限の間は完全実施しないことになる。当たり前でしょう。積み残しは、四月の風速調査をやるときにげたになっているんだからはっきりしている。これは素人でない方はだれだってわかる。そうすると、凍結から始まって全く実施しない。その前から不完全実施なんだが、仏の顔も三度という言葉が日本語にある。そうなると、ＩＬＯだってこう言わざるを得ないんですよ。逃げなさんな。歴史に残る労働大臣にならぬですよ。だから一致しないというんなら、ブランシャール象呼んでこいと言うんだ。お認めになりますか。制度改正が必要であるところへ来た、そういう認識をお持ちになりませんか。もう一

これは労働大臣、大分苦しい答弁をしているんで、制度改正も大事だけれどもとあなたおっしゃっている。制度改正も大事なんだけれどもまず完全実施と。後藤田さん、まず完全実施、来年間違いなくできますか。あなたは国会で答えているのは、三年でとはっきり言っているんですよ。そうなんでしょう。

つまりこういうことですな。ＩＬＯは完全実施しろ、完全実施しないのなら制度を改正しろ、こう言っている、だから完全実施する、こう言うんですな。だから制度改正は待ってくれと、こう言うんですな。完全実施するから制度改正は待ってくれ、そうなるでしょう。どうですか、簡単に答えてください。

あなた方が完全実施をしないものだから、だからＩＬＯは制度を変えろとこう言う。仲裁、調停の制度にしろとこう言う。ここまで来たら待ち切れぬ、だから公務員共闘やなんかの当該の団体は制度改正をしろ、こういう方針を決めているわけです。明確にこれは対立しますが、本来ならここでＩＬＯと言いたいところなんだけれども、対立点、相違点が明確になりましたから、引き続いてこれは一般質問その他もございますから質問を続けたい、こう思います。 　時間がありませんから次に移りますが、勤務時間の問題でございます。国際的に見て、労働省の一昨年の九月調査、昨年七月発表によりますと、余計なことは言いませんが、二千百三十六時間、これはべらぼうに長い。もちろん、これは時間外

西ドイツと日本の年間実労働時間、どれだけ違いますか。