一つお尋ねいたします。理論と現実に分けて、理論では、運賃法八条に、若干の弾力があるというふうに書いてあるけれども、実際には、それによって今日ただいまの現実の事態を解決はできない。やはりできにくい。どんなに強制的に行政指導をしようとしても、それは不可能に近い。まあ、いまの大臣のお話だと、現実の場合には事業体が二つあるのだから、その事業体二つをからませていろいろ議論をすると仮説が入るから混乱しますよ。なかなか、あなたの言っていることは仮説に対するものだからどうもうまくいかないような気がする。そうすると、事業体が違うのだから、事業体自体が今度は変える場合がある。一つは、うんともうかる場合、一つは、うんと損をする場合、この場合に変えたいと思
衆議院の修正に対する政府の方針についてまずお尋ねします。 船舶職員法は船舶の航行の安全確保を目的とした法律であり、政府原案は万全の措置と考えて提案されたと思うが、それが与党単独修正になったことについてはどのように考えておられますか。
その修正案は妥当なものであると考えておられますか、衆議院の。
無線部の職員配乗表の改正については労働組合側で強い反対があったと聞いておりますが、衆議院修正によってその反対意見が緩和されたと、こういうふうに考えられますか。
その辺がどうも政府案は万全な措置をしたとおっしゃるのですが、組合側にも反対があった。それはやっぱり安全性の絶対確保といいますか、これに思いをいたせば、これはどんなに手がたく考えてもいいわけであり、それが少しでも目減りをする、あるいは安全性が侵されるということになりますと、これは非常にたいへんな問題になるわけですね。そういう点をそれじゃ、やや異例的な衆議院の決定について、私たちが参議院側から見ましても、どうも少し不穏当な点があるのではないか、完全な理解がなされていないのではないか、こういうやっぱり見方ができるわけですが、その点についてはあくまで組合側の意見もある程度取り入れられて、そうして十分審議をしたから、まずまずこれでいいんだと、
だから、よりベターということと最低の絶対安全ということとかりに二つあるとしますと、その辺がよりベターというお答えでは何だか少し心もとない感じもするわけですが、その点はもっと自信を持って、もう絶対安全である、こういうふうにやっぱり言い切ることができるわけですかね。
野党が全部反対したという結果になったんですが、与野党の間でその辺のもう少し周辺の話し合いができれば、もっとおさまり方が違ったんじゃないかと思うんですが、その辺の努力は十分にしたかしないか。もし、したけれども、一つ二つこういう点が決定的な意見の分かれ目であってどうにもならなかったというのか、それでもなお安全性は確保されておると、こういうふうになるんでしょうね。この辺はもう少し経過をおっしゃってもらいたいですね。
どうせ、まあしかし漏れ承っているはずですからね、みんな知っているはずだから。それにしても、やっぱりほんとうにどうしてもうちょっと話し合いができなかったのかという感じがやや強くするんですがね。漏れ承ったという——何もけんかじゃないんだからおっしゃって、も別に差しつかえないと思うんですね。実際どういうところが一番ぶつかっちゃったのかね、差しつかえなかったら答弁してください。
大臣にお尋ねしますが、この問題の採決の前に、大臣もちょっと待ったといいますか、何か御意見があったようでございますが、そうしますと、その安全性については、これはもう間違いない、しかし、この法案の扱い方について、政府としては、与党が単独修正を出すというふうなかっこうでいくのはあまりおもしろくないと、しかしまあそのときの一つの運営の状況で次善の策としてやむを得なかったと、こういうふうになりますんですか。
次に、提案に至るまでの経過についてお尋ねしますが、今回の提案は昭和四十四年七月の海技審議会の中間答申の趣旨に沿って改正した、こう提案理由で述べておられるのですが、答申では、乙種船舶通信士を通信長とする区域を近海全域に拡大するについては反対意見が列記されていたにもかわらず、これを法律案に取り入れたのはどういう理由によるんでしょうか。
審議会のメンバーには労働組合の代表者も入っていたはずでございますが、なぜ審議会の場で労使の意見の調整がもっとはかられなかったんでしょうかね。
まああくまでも私のお尋ねの要旨は、安全ということを絶対条件にするわけですね。そうすると、審議会の答申にしても全会一致あるいは多数、その場合に少数意見が入る。その少数意見は質的なもので大事だから、これは少数であるからといって否定できない。これは十分に尊重なんていうものじゃなくて、必ずこれはそしゃくというか、理解されるというかされなければこれは取り上げられるべきものではない、多数では通らない、こういうことになると思うのですよ。だから、その辺が相当議論がなされた記録があるわけでしょうが、それがどうも私たちが記録を見ても、もう一つ調整の要素があったじゃないか、こういう感じがするのですが、それはあれですかね、相当やったということは、どの程度相
だから、その調整がつかないのに、併記答申の一部を政府の一方的な方針で立法化すというのはどうもこの審議会の軽視ではないか、こういうふうな感じがするのですが、その点はいかがですか。立法化しているのですね。これは非常に大事な問題なんですが……。
本来、安全問題について労使の意見が対立するというのは好ましい姿ではないんですね。これはあくまでも一つになった上で、あとの具体的な施策については意見が違ってもいいあるいは段階があってもいいと考えられますが、それが関係の労働組合が反対している場合には非常に慎重に配慮がなされなくちゃいかぬと思うのですが、特に今回の改正案の場合に、形式的には後退ではないかあるいは安全に支障があったら困る。どうも政府が一方的に立法化したというこのことが、いまいろいろ局長がお話しでございますが、衆議院のたとえば参考人の意見陳述の際に、海員組合の代表からも強い不満の意見が出ておるわけですが、それは審議会でそういうふうにきめられ、それを政府として取り上げる形を整え
たとえば、学校出たての者が小さい船に乗って、いままでだったら台湾までくらいで帰っておったわけですね。今度はそれが広がるからビルマくらいまで行く。そうすると、技術が習熟していないために、あるいは機械がたいへんりっぱになったのはいいけれども、故障もあります、それで、それを直せない。ＳＯＳをＳＯＱなんかに打ったらどうなるのですか。そういう場合に、機械がこわれたり、力がなければ、その船は黙って自分のところへ帰ってくるのですか。そういったところの混乱なり錯綜なり、そういうことがやはり出たてのほやほやが来てと、そういう点が心配なんですね、われわれしろうとが考えて。
一つのいままできまったワクの中を今度は広げるというのでしょう。そうすると、全部が質が悪いとは言いません、しかしやはりこの中に甲乙丙丁があると思うのです。そうすると、船に乗せる配慮についても、運航計画というか、そういう場合にはやはり力の弱い者は台湾か沖繩しか行けないとか、そういう配慮は十分されるのですかね、郵政省として。そこをやらぬと、それがとんでもないところへ行って困るということになると思うのですよ。
それで、大臣にもう一つ。 この審議会の答申ですね、これがなかなかきまっているようで、きまらぬようで、一番悪い例は、政治資金規定法は幾ら答えを出しても総理大臣がお取り上げにならぬで、国民はおこっておる。これは一番悪例だと思うのですが、原則的に一つのものさしがあるとも言えるし、ないとも言えるのですが、その辺、大臣の所管の中で審議会の答申について一体どう考えているか。一つは、全会一致の場合は問題ない。しかし少数意見がかなりある場合、これはあり得るわけですから、そういう場合の質的な内容を私は一番心配するわけで、その点はしっかりともう大臣がつかんで、そこさえ間違いなければ必ずしも全会一致でなくてもこれはいいんだ、そういうふうな何か大筋、大
どうもいままでの、特にこういう問題についての審議会の経過を聞きますと、どうもこういうふうな形、あまりなかったようであります。そうすると、立法化したということは異例ではあるが異質ではない、しかし、まあ今回はやむを得ない。しかし今後かりに審議会がそういうふうな形を、答えを出した場合、必ずしもそれが常に立法化するとか全部取り上げられるのじゃなくて、あるいは再審議を頼む、こういうことも当然あり得る、こういうふうに了解してよろしいでしょうか。
次に、船員需給の見通しについてお尋ねをいたします。 船舶職員法は、船舶の航行安全確保を目的とした法律で、船員需給の面から職員法の改正を見るのは本筋ではないかもしれないが、船員需給の今後の見通しについて若干お伺いしたい。
そうすると、造船計画と船員の需給、これは一番初めの出発点では紙の上だけかもしらぬけれども、これはきちっとかなり要るだけのものが配慮されていると、これは必ず言えるのですか、絶対に初めから。
