大塚耕平

その部分が、さっき御紹介したように、辰巳さんからも御披露のあった音声テープで、そういう認識で話を進めましょう、そのイメージで行きますということを財務局側が言っているわけですから、そこに詐欺とか虚偽とか不正があったかどうかというのがこの問題の本質のもう一個。改ざんをしたという事実は、これはもう明らかになったので、これは問題の一個としてもう明々白々であります。そのことを確認を今させていただきました。 　その上で、今度は十五ページに、もう一つこの調査報告書の重要なポイントだと私は思っているくだりがありまして、十五ページの冒頭に、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理と書いてあるんです

いや、それ、そのとおりですね、これ見る限り。 　何を私申し上げたいかというと、これは皆さんが報告書の中で事案終了というふうに定義付けている二十八年の六月二十日より後なんですね。二十八年の九月の十五日と十月の十七日の応接記録なんですよ。ということは、森友の支払資金に対して質権設定をするという話をしているわけですから、質権設定されちゃったら、これ財務省としては資金回収できないわけですよ、質権設定されて、もしそれを金融機関に質権の権利交渉をされたら。ということは、事案終了していないんですよ、これ、まだ。 　だから、事案終了というふうに非常に強引に、強引にというか、他の案件であればそうはしないであろうと思われるような区切りを調査報告書上

私が申し上げたいのは、公開された資料から思料すると、その整理そのものが間違っている、ないしはこの調査報告書上の一つの問題であるということを、それ指摘をしておきます。今後、そこは更に精査をしていきたいと思います。 　それから、十六ページから十七ページにかけて、例えば十六ページの冒頭には、理財局の総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めとか、十七ページには、表現としては廃棄されているはずであると認識していたものと認められると、ここは理財局長ですね。それから、同じように、認識していたと認められるというのに対して、ちょっと飛びますけれども、三十六ページに行くと、これも佐川さんのことなんですけど、佐川さんが指

いや、だから、最大の疑問は、要するに佐川さんにはヒアリングしたのかということです。佐川さんに直接ヒアリングしたなら、こういう表現にはならない。改ざんに関わった職員の皆さんから聞けばこういう表現になるんですが、要するに、佐川さんには直接確認をして、佐川さんのそのときの意思について佐川さんから明言を受けてこの報告書を書いたのかどうか、その点について太田理財局長にお伺いしたいのと、財務大臣には、佐川さんから大臣として直接話を聞いて、おまえ、これ指示したのかと、あるいは、そういうふうにおまえ自身認識していたのかということを大臣として確認をされたのか、されないのか。これは局長と大臣と両方にお伺いします。

いや、直接、大臣が佐川さんに。

そうすると、今の太田さんの話だと、太田さんも直接は聞いていないわけですよね。誰かに調査を命じたわけですよね。誰が佐川さんとそのやり取りをしてこれまとめたんですか。ちょっとそれを教えてください。

ということは、矢野さん、これはもう、くどいようですが、冒頭申し上げたように、もういっぱい間接話法で書かれているんですが、それは何とかの情けとしては、修辞学上の工夫としては分かるけど、要するに佐川さんが自分で指示をした、あるいは改ざんをされていると分かっていた。つまり、その後に全部、と認められる、と考えている、と聞いているとか、こういう表現が全部あるんですが、それは全部余計な修辞学だと考えていいですね。全部佐川さんがきちっと証言した、もう断定していいということでいいですね。

私が何を申し上げたいかというのは大体委員の皆さんにも御理解いただけていると思うので、ここはこの調査報告書上の大きな問題点であるということを申し上げておきます。 　というのは、これから検察審査会とかも立ち上がってくる中で、佐川さん本人の自覚というのは非常に大きなポイントになりますので、多少の工夫は必要だったにせよ、かなりの部分は御本人に矢野さん自身もお会いになって確認をした内容なので、修辞学上の部分は省いて考えていいところが結構あるというふうに私は認識させていただきました。 　それから、三十二ページの③番のところ、国交省の航空局とのやり取りのくだりがあるんですね。実は国交省から公開された資料も三つあるんですが、国交省側に平成二十九

分かりました。 　決裁文書の原本に触れさせるべきではないと思って、その写しを財務省の理財局の職員に触らせた、しかも、立ち会わずに、財務省の職員だけがその写しのファイル、どこかの部屋でやったんでしょうけれども、とその財務省の職員がそこで何かをやったということがメモとして出してきたわけですよ、皆さんが。なお、当該航空局職員はその確認作業に立ち会っておらず、しかも一名で対応しており、こうした出来事は誰にも話していない。 　これ本当ですか、まず。その一名で対応した、立ち会っていなかった。財務省の職員がその写しのファイルに対して何をやったか、つまり知らないということを言いたいためにこのメモを公開したんですよ。これ本当ですか、一名で対応して

今のお立場としてはもうそのようにお答えになるしかないんですが、一般的な感覚としては、これだけいろんなことが問題にもう去年なっていたわけですね。その理財局から会計検査院に提出する資料を見せてくださいと問合せが来ただけで、まず、おいおいと思いますよね。思った上で、確かに、原本に触れさせるべきではないと思ったと、これは賢明だと思いますけれども、その写しを渡して、立ち会わなかった。その後、何をやったかとかというのは普通は気になるものですしね、大体、一人で対応すると何が起こったか後で上司や自分の周辺に説明するのに困るので、何人かで確認し合いながら対処するというのが組織人としては普通の対応だと思いますが、ちょっとこれ異常な対応だとは思いませんか

今日はこれ以上この問題詰めてもしようがないですが、読んだ印象としてはちょっと不自然だなと思いますね、読んだ印象としては。 　それから、そもそも去年の三月九日、ここに前の航空局の次長の平垣内さんですか、来ていただいて、その前の日に、三月八日です、だから。去年の三月八日に私の部屋で、実際は森友側の負担がほぼゼロになるように、帳尻が合うように計算をさせてもらったんですとおっしゃったので、僕は、いやいや、それなら分かると、だから、それを正直に言ってもらった方が話が前に進むからといって三月九日のここの質疑に臨んだら、まるで言うことが百八十度違ったので、今も私は、ちょっといささかいかがなものかと思っているんですが。 　そういう経緯もあったの

そこも疑問に感じましたし、あともう一つお伺いしますが、これ大半の個人名とか個社企業名とか、役所以外のものについては黒塗りにしてありますよね。この個人名とかは基本的に全部黒塗りにしているという、役所の人は別ですよ、全部黒塗りにしているという理解でいいですか。

いや、ところが、多分、国会議員の部分も黒塗りにされているところがある一方で、これ、例えば資料の二十ページとかは共産党の豊中市議の山本いっとくさんとか辰巳さんのお名前とか、それから、百四ページはうちの党の今落選中ですが福島議員の名前とか、こういうのが堂々とマスキングされずに出ているんですよ。 　だから、これちょっと太田さんにお願いしておきますけど、マスキングをする基準について整理をして、ちょっと委員会に報告をしていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。

残り四分ほどなので、大臣、誠に申し上げにくいことなんですが、これ、これだけの文書、調査報告書が出てきたことも前代未聞で、それは前代未聞のことが起きているから、まあやむを得ないと思います。前代未聞のことが起きてしまった以上、これは政治家として誰かが責任を取らないと、これ国民の皆さんに対して示しが付かないと思います、私は、私は。 　ここは、大臣が、日本の政治全体に対する国民の皆さんの信頼、あるいは霞が関、とりわけ財務省に対する信頼をぎりぎりのところで維持するためには、大臣としていろいろおっしゃりたいことはあろうかとは思いますけれども、ある一定の判断のしようがあるのではないかというふうに思いますけれども、この調査報告書が報告されたこの段

終わります。

国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。 　まずは森友事件についてお伺いせざるを得ないわけでございますが、先般、大量の追加的な資料が公表されました。また、それに伴って、昨年、佐川当時理財局長が国会で答弁をしているさなかに資料が指示の下で廃棄をされていたということも明らかになりました。 　まずは、担当大臣として、麻生大臣には、国民の皆さん並びに財務省を所管する当委員会に対して何か御発言があれば、まずお伺いしたいと思います。

財務大臣から本件について現時点において謝罪をされたというふうに受け止めたいというふうに思います。 　その上で、もちろん、大臣として謝罪をされる、責任の所在を明らかにするということもまだ今後の懸案、課題として残りますけれども、事実関係の究明というのは引き続きされなければならないというふうに思っております。 　その事実関係について二、三お伺いする前に、まず一般論としてお伺いしたいんですが、この度、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄していたということが明らかになったわけですが、一般論として、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄する事犯が発生した場合、どのような法に抵触し、どのような刑罰が科料される可能性があるのか、一般論として担当省庁にお伺いしたいと思

仮定の質問ではないんですね。一般論と聞いていますのでね。 　その上でお伺いしますが、公文書が隠蔽、改ざん、廃棄されたような場合には刑法百五十五、百五十六、二百五十八条などに抵触するおそれがあるということですが、これは国家公務員法とか国家公務員倫理法には抵触しませんか。

法務省。

まあそういうお答えをするだろうなと思っていましたが、所管かどうかは別にして、法務省自身も国家公務員法とか国家公務員倫理法の下に置かれているわけでありますので、こういう事態、これだけの重大な問題が起きているときにもう少し気の利いた答弁をしてもいいんではないかぐらいのことは申し添えておきます。当然抵触します。条文よく読んでおいてください。 　だから、刑法のみならず、国家公務員法、国家公務員倫理法その他、幾つも、一般論として、こういうことが起きた場合には抵触する法律があるわけで、確かに、ここからは一般論ではなくてこの事犯について申し上げますけれども、現在捜査中の下にあるというのは十分理解しておりますが、大臣にお伺いしますが、佐川さんが有