大変多難なといいましょうか、難しい局面を迎えて、橋本大蔵大臣、大変御苦労と思います。 関連する法案につきまして質問いたす前に、きょうの正午のニュース等を拝見いたしますと、大分円安問題が、公定歩合の引き上げ問題もありましたにもかかわりませず百五十五円を割り込んだ、こういう話がございまして、一般の中小企業の方々やあるいは金融界、株式等に対する影響もございまして、その先行きを少しく心配しているわけでございますが、大臣の所見を、もしございましたら伺いたいと思います。
近いうちに橋本大蔵大臣は渡米されると伺っておりますが、こういった問題についてアメリカ側とお話し合いする用意はございますか。
これは中小企業の方々あるいは金融市場の方々等は大変心配している面もございますので、ぜひそういった懸念を取り除くためにも、また、せっかく公定歩合の引き上げ問題等もやったさなかでございますから、なるべく、アメリカを初め他の先進七カ国との関係におきまして、こういった問題についてのぶれが早く落ちつき、しかも物価の安定に寄与する、こういった状態に持ち込めるように努力願いたいと考えております。そういった方向についての所信がありましたら伺いたいと思います。
この問題はこれ以上お話しいたしましても明確なお答えはなかなか難しいかと思いますので、この程度にいたしますが、非常に国民の関心の深い問題になっておりますので、ぜひ大蔵大臣の御努力を要請いたしておきます。 さて、問題のこの法案に関連いたしましての質問に入りますが、自然増収という言葉については、大蔵省は現在はこういった言葉は使わないというような新聞記事を拝見いたしましたけれども、そういうように考えておられますか。
大蔵省かくどくどそう説明いたしましても、マスコミ等はやはり自然増収、自然増収と言っておりまして、なかなかわかりにくいわけですが、何かもうちょっとわかりやすい表現の仕方、言い方はないのですか。
これはなかなかすっきりしませんけれども、私は大蔵委員を参議院の方でもやったのですが、こういったことに対する解明がなかなかはっきりしないので困ったことがありましたけれども、とにかく法案の中身について少しく入ってみます。 こういった財政上のいわば余裕ができた際には、一般国民の立場からしますと、まず減税してくれぬかという気持ちが起きると思うのです。同時に、財政審の答申等を拝見いたしますと、まず国債の返還等に充てなさいといった話も出ております。ですから、そういったこととの兼ね合いにおきまして、本法案につきましては、少しく逸脱といいましょうか、それを飛び越していっているという感じがいたしますが、それについての主計局次長のお考えはいかがです
財政審の答申には必ずしもそう書いてはいないのじゃないですか。むしろ、減税のことは抜きにいたしましても、国債の返還になるべく充てろ、こういった趣旨のことを相当言葉の重みとして感じる点がございますが、その点はどうなんですか。
財政審の答申ということは特にウエートを持って考える、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
私自身の考えですと、財確法を国会が大分厳しく議論をし合ったときの記憶からしますと、少しく大蔵省自身が、予算ですから歳出歳入ともに見ながらいくことは当然でしょうけれども、財碓法をつくった精神からしますれば、やはり国債の返還、そのファンドに優先的に持っていく、充てる、こういったことが正しい、こう考えていますが、どうなんですか。
今回のこの法案そのものが、大体今の財政審の答申というものについて、あるいは財確法当時からの経過にかんがみて、私自身余り適切な法案とは思っていないのです、これは大臣に失礼に当たるかもしれませんけれども。そして、どうも継ぎはぎといいますか便宜主義といいますか、言葉は悪いのですが、やはり結果的には、いろいろな言い回しがございますけれども自然増収的なものが見込める、そういう際に何か新しい会計といいましょうかあるいはファンドというか勘定、そういったものをつくっていく、そういった機会に、いえばやみくもに登場してしまう、こういう感じがしてなりませんが、そういうようなお考え方は主計局次長等はお持ちじゃないですか。
私が申し上げているのは、そういうことの中身じゃなしに、新しい形の会計なり勘定なりあるいはファンドというものがどんどんどんどん創設されていくという流れがあっていいかどうか、こういったことを聞いているわけです。余り唯々諾々としてこれからも資金に余剰ができたらそういったものをつくっていくのだ、こういったことでは困るのでして、そこのところはどうなんですか。こういう例がどんどん出てきますと、これはもう財政法自身が根拠を失ってしまいますからね。そういう意味合いでもって、要するにこの新しい特別保健福祉事業資金といったものを創設をする、こういったことをこれからも続けてやるのですかどうですか、こういったことを聞いているのです。
大臣の方がむしろ次長を補足いたしまして私の質問に答えていただいて、どうも大臣の方がよっぽど話がわかっているのですね。 結局、そういったことから入ってまいりまして、なおかつ、だんだん細かくなって恐縮でございますが、結果的には厚生年金の繰り延べをしてきました分につきまして、国の方で、例えば厚年特別会計法の十八条等を見ていきますと、当然の問題としてこれは返す責任がございますね。そういったふうにして素直に返していけばいいのですけれども、その返し方につきまして、結果的には特別に業務勘定に資金をつくって、そして老人保健法の按分率の関係で出る各種保険の赤字に充てるのですね、そういったとり方をしているわけでございますけれども、どうもその辺に少し
関係者とおっしゃった、その関係者とは一体どなたのことをおっしゃるのですか。
どうもその健保連等の名前が出てきますと、私自身の判断では私の言った意見の方が好ましいのでありまして、自分たちが積み立てている部分をこういうふうな利用の仕方をしたということは、これは大蔵省から話が行ってやむなく向こうが了承した、こういう経過じゃないのですか。逆じゃないですか。
大臣が一番素直なんですよね。やはり次長さんは非常に頭がいいものだからひねくっちゃって——まあいいです。 そういったことからいたしまして、私はあくまでもこれは一般会計から持ってくるべきものであって、こういった資金の創設には、反対だと言ってしまったらまずいのかもしれませんけれども、ちょっとこれは賛成とは言いにくい。——納得できないという声がありましたが、納得できないという感じがいたしますので、さっき大臣は、これからこういった新しいものは慎重に、こうおっしゃったのですが、今回の問題につきましても幾つかの問題点をこれからも指摘してまいりますから、そういったことに従って新しいものをつくることはなるべく避けてもらいたい、こういうことでさらに
今の最後の方の話ですと、厚生省からお願いした、こういうふうに言われたのですが、そうなんですか。
それならばニュアンスは残るから、幾らかわかったような気もしますがね。 問題は、形を見ていますと、例えば六十一年度から去年、平成元年度までの分で一兆三千四百八十億円、利息を入れて計算して見ていきますと約一兆四千九百八十三億円になりまして、国の方の負担分というのは十七億でしかない。そして一兆五千億円のファンドをつくって運用益を得ていく、こういうような仕組みになっているのですが、問題は、この一兆三千四百八十億円プラス金利、こういったものについては、厚生省は返された、こういうふうに受けとめておられるのですか。
大蔵省はどうですか。
そこで問題が起きるのですよ。結局、何か金を見せびらかしておきまして別の金庫へしまってしまって、厚生省はこの金は使えません、大蔵省が管理をしまして、財投等の関連も含めて運用する、こうなるわけです。別の金庫へしまってある金は、あそこに金が見えているから一応安心だという安心感はある。しかし、それを使うあるいは運用益を得る、一兆三千四百八十億円であっても、これは仮の計算でございますけれども、私の手元の資料ですと、利息を加えまして一兆四千九百八十三億円、利息はこの場合には一千五百三億円、こうなるのですが、こういったものについてはもう厚生省から離れてしまっている。そういったことについては、厚生省は、利息分は要りません、元本だけがどこかに保証され
厚生省に聞いているんですよ。要するに厚生省の発言権とか運用益等に絡んで、財源としては確かに別の金庫にしまってあるんだというだけでいいのであって、おれの方はもうそれに対して発言権は当分の間ない、これは「当分ノ間」の措置、こう書いてあるわけですから。それでもってよろしいのですかどうですかと厚生省に聞いているのに、あなたが答えるからちょっと調子が狂っちゃうんですよ。
