そういう答えが返ってこなければおかしいですね。大体それでその辺は、納得じゃありませんけれども理解ができました、こういうことにいたしておきますが、問題はその次なんですね。この改正案と財政法の関係についてなんです。 財政法二十九条、予算委員会でも大分、新聞等でも拝見いたしましたけれども議論があった模様でございますが、二十九条一号、二号絡みの、いえば契約上の義務とか法律上の義務とか、そういったようなものには今回の法案自身は触れる法案ではありませんね。それはどうですか。
肝心なことに対しては、これはやはり大臣に答えてもらうしかないのかな。この二つの条項に反するとあえてはっきりと申し上げようかな。これにはふさわしくないというか、反するというか、二十九条には無関係の制度、私はこういうふうに受けとめているわけでございますが、それで間違いないですか。
大事なことなのでして、財政法二十九条は極めてはっきり書いてあるのですよ。「法律上又は契約上国の義務に属する」「特に緊要」、そういった言葉等をずっと見ていきますと、これ自身がこの第一号に当てはまる事項ではない、こういうふうに私は考える。解釈をするのです。第二号の「予算作成後に生じた事由」という面からも、これも当たらないですね。 そうすると、あなたは按分率のことなんか言ったけれども、こっちは按分率は聞いてないのですよ、按分率のことはわかっているから。こういうふうに按分率が変わるからこういったことが必要なのだということを大蔵省は考えたのでしょうが、按分率は聞いてない。この法律、財政法というのはしっかり守らなければいかぬからね。財政がめ
そうすると、あくまでもこれは第二号に該当して財政法二十九条には反していない、そう解釈せよと、こうおっしゃるのですか。
納得できないよ、それは。按分率問題ということはわかっていたことですからね。何もあなた、予算編成時に急に起きたわけじゃないのであって、これは予測のできた問題でしょう。だったら、もっとさきの国会にこういった法案をどうするこうするということについては出すべきものでもあったかもしれませんしね。あるいは、わかっていたのだったら一般会計でもって予備費等から出す、そういったことであって、やたらにここのところを自分たちの解釈で法律上、契約上の義務云々の中に入る云々なんということを言ってほしくないですね。こんなことを認めたら財政法は要らなくなってしまう。だから、財政法には、疑わしいというのか、反するというのか、その辺のことについてもうちょっと明確に解
老人保健審議会で何回も議論してきたから、これに沿う法律で間違えていない、こういう言い方では私は納得できませんよ。按分率が九〇、一〇〇になることはわかっておったはずだから、こういった保険者負担等も交えた、いわば按分率の一〇〇％負担に対しまして足らない分を捻出する必要ということは大蔵省はわかっておったはずです。とすれば、保健審議会がどういう意見を出そうと出すまいと、この問題については別の法律でもって、財政法二十九条に関係なく、別途の問題としてもっと早く大蔵委員会等に提出する等の措置が必要じゃなかったのですか。
さらに財政法四十四条に入っていきますと、もっと問題が明快になってくるのですよ。四十四条では「国は、法律を以て定める場合に限り、特別の資金を保有することができる。」こう書いてあります。今度の新しい法案は、現に持づている法律のある場合に限り、に乗っかりますか、当たりますか。現にこういった問題については、資金運用部資金の問題とか外為法の問題と資金の関係とか国債整理基金とか、相当限定をされていますね。やたらにそういったもので法律にないものを、新しいファンドとかで資金をつくってはいかぬということが明快にここに書いてあります。 だからそういったことと照応いたしましても、この問題について、二十九条、四十四条に照らして、先ほど大臣の言ったことを
先ほどの大臣答弁と少し違ってくるのですが、こういう解釈に立ちますと、むしろ財政法二十九条というものをもうちょっと厳密に手直しをするかどうかしないと、今後財政のあり方につきまして、大蔵省の思惑どおりに国民の知らない間に新しいファンドがどんどんできてしまって、将来整理がつかなくなってしまう、こういった心配がどうしても生じてくるわけです。 ですから、こういったものについてむしろはっきりと、疑問があるとか問題なきにしもあらずとか、何らかの、おたくの方で出した法案だから、大蔵官僚の方々はお偉い方が多いから、一遍言い出したことはなかなか曲げられないということは気分的にはわかるけれども、やはり気分的な面で頑張られちゃ困るのだ。そうじやなしに、
一般論としては言えるという失礼な言い方は、あなた、ないじゃないですか。一般論としては大臣の答弁のようなことが言えますなんということを聞いたのでは、ますますもって混乱しますよ。これについてもうちょっとはっきりした解釈を、どの文言に沿ってどういう経過でこれが二十九条違反じゃないんだということについてもう一遍説明してくださいよ。
納得できませんが、時間の関係があるから進みましょうか。 これは、今のようなお答えではどうしても納得ができないので、もし老人保健審議会等々でいろいろな相談をされてきたとおっしゃるならば、ちゃんと別の法律を出して、そして財政法二十九条との関係について明確にされておくべきであって、何か私たちが見た目では、これはちょっとひが目かもしれませんけれども、この補正、自然増収等でもって金が大変潤沢にできた、だからこの際、ちょうどここに老人の方々に対する大きな面として、野党といえども気分的に反対できないだろう、そういったことを考えられて、いわばこういったどさくさに突っ込んできた、こういう感じがしてならないのですね。どうもこの辺のことが、大臣さっき
理解ができませんね、これは。まあ素朴に物を申し上げたいと思うのです。素朴に申し上げますが、いわば言葉の上では、これは理解が大蔵の主計局次長とちょっと違いますから。 自然増収が相当に見込める、そして厚年の繰り延べになってきました分に対してお返しができる、そういったことからヒントを得まして、たったらその金は一応厚年の会計に返済ではなしにお預かりしながら一応別の金庫をつくっておいて、そのファンドでもって運用益を得て、そして結果的には老人保健の按分率による赤字を埋める、逆算していけばそういうふうなことを無理やりにこの財政法二十九条に絡めて押し込む、こういう形じゃないですか。私はそういうふうな受けとめ方をしているわけですがね。 だから
時間がだんだん迫ってまいりますので、大蔵の説明という立場からは理解いたしますが、しかし私が納得をしたという状態でないことだけはつけ加えさせていただきまして、次の問題に移らせていただきます。 次に、新しい老人保健に対しまする各保険者関係の負担の度合いの問題でございますけれども、政府の出し前というのは大体幾らぐらいになっておりますか。
私の手元に資料があるのですが、「平成二年度老人医療費負担内訳」といたしまして、按分率が九〇から一〇〇に変わりますと、健保組合関係が一番多くて結果的に六百十五億の負担増ですか、影響を受ける。そして、国や地方の方はむしろ若干マイナス、減少がありまして、総体的に差し引きますと国の負担が七十数億、こういうふうに手元の資料から拝見できるのですが、これ間違いですか。
計数的には合うのですが、国が国がという言葉が非常に気になるのですが、国が新しくこれは負担するわけじゃないですよ。新しく五百九十一億円の負担をするのですか。負担減ですね。そうでしょう。それで、負担増の分は幾らですか。
政管健保の関係は一体どうなんですか。
そこの数字は合いましたので、後でまた関連して質問がありますから一応これで終わりまして、次の項目に入らせていただきます。 隠れ借金と言われるものでございますけれども、先ほど大臣演説の一部にもちょっとニュアンスがあったのですが、隠れ借金は現在どれぐらい残額がございますか。
こういう状態で、それこそ各隠れ借金につきましての返済法について大体方法ができておる、こうおっしゃったのですが、その中身は、全部とは言いませんけれども、少しく特徴的に挙げてみてください。
国鉄を除きますと、そうすると大体どれくらいの時期にこういった隠れ公債は消滅をするという見通しに立っていますか。
大臣にちょっとこれは伺いたいのでございますけれども、結局、公債の問題もございますし、こういったものについて、これは聞くのもやぼかもしれませんけれども、隠れ赤字あるいは繰り入れすべきものをしなかった問題、こういったものと公債の返済問題、返還問題については、一体どちらが優先すべき問題だとお考えになりますか。
大変難しい財政状況の中にございますから、おっしゃったようなことで、それぞれの性格に差がございますし緊急性のあるものもございますから、そういう点でぜひこの委員会になるべく相談する機会等を持っていただきまして、それぞれどういうような配慮をするか、そういったことについて、隠れ借金の解消等含めた財政再建問題について御相談にあずからしてもらいたい、こう考えています。 次の問題に入りますけれども、先ほど話をいたしました今回の法改正の問題に絡む中で、当然運用の問題については、これは一兆五千億円の運用で七百五十億円程度のいわば運用益を得ると思うのですが、それについては財投資金の運用が中心であろうと考えますが、それは間違いありませんか。
