大西健介

我々の消費者権利実現法案について御質問いただきました。 　包括的つけ込み型勧誘の取消権についてですけれども、これについて、主観的要件について、先日、牧原委員から質問の中でも御指摘もいただきましたけれども、これまでの取消権は、新たな消費者被害が生じると、それに対応する個別の取消し類型を設けるという、モグラたたきと評されるような場当たり的な対応をされてきました。 　そこで、野党案では、消費者の合理的な判断ができない事情を不当に利用した勧誘を、その事情についての事業者の認識という主観的要件によって規定し、このような勧誘一般についての取消し類型を設けることにしました。 　提出者としては、事業者の予測可能性にも配慮した包括的な取消しの類

大西健介です。 　非常に限られた質問時間、柚木、尾辻両理事に御配慮いただいたことに感謝申し上げたいと思います。 　今、川内委員が五十分使っても質問し切れないと言われた契約書面の電子化ですけれども、四月二十一日時点で百二十四団体から反対の意見書が出ています。これはまだまだ増え続けているということなんですけれども、私からも、先ほど川内委員からもあった四月二十二日付の大臣のブログで、いよいよ特商法改正案の審議入りですということで、本会議での代表質問、契約書面のデジタル化ばかりが質問されて、素直に言って残念ですというふうに書かれていますけれども、この百二十四団体、更に増え続けている関係者の皆さんの反対の声に私はまず真摯に耳を傾けるべきだ

私はほかの論点も今日やらせていただくつもりですけれども、川内委員は、五十分使っても、まだまだこの問題は言うべきことがあるんだとおっしゃっていました。私は、やはり、内容だけじゃなくて、先ほど川内委員もやられていましたけれども、このことが法案に盛り込まれた経緯についても極めて問題があるというふうに思っています。 　私、資料として、二月二十四日付の伊藤消費者庁長官記者会見の要旨というのをお配りさせていただいていますが、まず、一番目のこの線を引いた部分ですけれども、記者から、契約書面のデジタル化というのはかなり急に出てきたんじゃないか、どういう議論で去年の秋口くらいからこういう話が庁内で議論になるようになったんだという話が質問に出ています

整理して申し上げますと、先ほど川内委員もやられていましたけれども、まさに、最初の特商法あるいは預託法の改正の議論をしていたときには、このデジタル化の話はなかった。ところが、十月六日に規制改革推進室の方から要請があって、それを受けてこの話は出てきた話であって、言い方はあれですけれども、後出しの話なんですね。当然これは、いろいろなこの法案の検討過程で初めから入っていることであれば、もうその時点で消費者団体とか弁護士の皆さんも大反対したと思います。 　先ほど来、政府全体のデジタル化の中でという話ですけれども、特商法における書面交付というのは、他の電子化とは同列に論じることはできない問題だというふうに思います。それが、従来の消費者庁自身の

変わって、この１、２、３のこういう支障というのがなくなったんですか、それでは。デジタル化を推進したことによって、この１、２、３の心配というのは、支障というのは解消されて、その時点では「他の方法によって代替されるものではない。」となっていたのが、できることになったんですか。

その点については先ほど川内委員がるる言われましたけれども、最後におっしゃっていたように、承諾の実質化というのは、これはできないんだ。 　消費者庁自身も、この時点では「他の方法によって代替されるものではない。」と言っているんですよ。承諾の実質化をやればこういう懸念は払拭されますよということであれば、この平成二十三年の時点でもできたはずなんです。何も変わっていないんですよ。ですから、結局、その当時と何か、技術が進んで、すごい何かＡＩで大丈夫になったんですとかいう話でも何でもなくて、当時他の方法によって代替されなかったものが、今になって承諾の実質化というのでできるという話だったら、当時だってできたはずなんです。何にも変わっていないんです

そうなんですよ。それで、結局、これはやはり規制改革会議から出てきた話であって、消費者が望んだことではない。望んでいないどころか、消費者が大反対していることを強行しようとする。その姿勢では、一体消費者庁はどこを見ているのかということなんだというふうに思います。 　次に、ちょっとこの話はまたほかの委員もやられると思いますので、こればかりやっていると、大臣からそればかりだとまた言われてしまうので、ほかのことも聞いていこうと思うんですけれども、今回、新たな日常ということで、このコロナの、新たな日常への対応として、送りつけ商法対策というのが法案に盛り込まれていますけれども、新たな日常という点では、コロナ禍で対面での出会いというのが減っている

それだけ削除すればいいという問題じゃないのかもしれませんが、我々野党の案では、この要件を削除し、かつ、このつけ込み型勧誘取消権の包括規定を定めるということにしています。是非、これは前向きにまた議論をしていただきたいと思います。 　次に、前回の一般質疑で、私、業務停止命令を受けたＶＩＳＩＯＮが最後の荒稼ぎをするんじゃないかということの指摘をさせていただきました。案の定、懸念していたことが起きているんです。 　資料の次のページ、三ページ目ですね、見ていただきたいんですけれども、これも線を引いておきましたけれども、ＶＩＳＩＯＮは今、ＳＳＴとかＳＨＫという名称を使ってセミナーを続けているということです。この記事の最後の方でも、四月下旬に

前回も言いましたけれども、消費者庁が業務停止命令をかけても、それを無視してまたセミナーをやっていたということを前回私は指摘しました、大倉さんとかこういう人たちがやっていると。そして今度は、ＶＩＳＩＯＮという名前をまた変えてやっているんですよ。 　ですから、最長の二十四か月の業務停止命令をかけましたと言っているけれども、またまた消費者庁はなめられまくっていて、結局、それを無視して、別の名前でセミナーを続けている。これでは消費者被害はなくならないですよ。是非、大臣、個別のことはと言いますけれども、本当に真剣に食い止めていただきたいというふうに思います。 　次に、ＷＩＬＬやＶＩＳＩＯＮは、ウィルフォンライセンスパックという名称で、ＩＰ

いや、おかしいじゃないですか。今、預託法の改正をやっていて、今回全ての物品を対象にするからこれで起こらないんだと言っているのに、今やっているこのウィルフォンのような、ＵＳＢメモリーを介さないでデータでやったらどうなるんだ。個別の話じゃないですよ。 　では、一般論として、データのやり取りだったら対象になるんですか。

データは特定権利になり得るということなんです。初めからそう答えればいいじゃないですか。何のために審議をやっているんですか。抜け穴がないかどうか、今確認しているんでしょう。 　その抜け穴ということでいうと、四月六日の本委員会で、私は、今回の法改正ではケフィアのようなケースが規制の対象にならないおそれがあるということを指摘しました。 　このケフィアのケースというのを皆さんに確認していただきたいんですけれども、ここに一応ちょっとパネルを作ってみました。皆さんのお手元にもお配りしてあります。 　このケフィア事業振興会のオーナー契約というんですけれども、この仕組みですけれども、これはいろいろなものをやっているんですけれども、メープルシロ

その答弁は、この間と同じなんです。 　だから、実質的にちゃんと認定するというのは、意図的に所有権移転時期を、恣意的に事業者が判断して、三か月に足りないというふうにならないようにちゃんと判断するということでよろしいですか。

今、恣意的な規制逃れは許さないと言っていただきました。そのように是非やっていただきたいと思います。 　そしてもう一つ、今、預託期間が必要だということをおっしゃいましたけれども、この預託期間を設けている理由というのはそもそも何なのか。特に、買戻し型預託については、そもそも一定期間の預託を要件とする合理性がないんじゃないかというふうに思います。 　あるいは、こういうケフィアのようなケースでは、今言ったように、所有権移転時期が不明確で、恣意的な判断を許してしまうので、もういっそのこと、預託期間の始期を、所有権移転時期から買戻しまでじゃなくて、その始まりの時期を、引渡しを行う前の契約締結時、こういうふうにして起算すればいいんじゃないかと

それを設けているのは恐らく一定の預託がないと利益が上がらないんじゃないかというようなことなんですけれども、買い戻すんですから、これは別に、一つは、恐らく期間を設けているのは、過剰規制の回避ということと、あと、短期間では被害が生じないだろうという話なんですけれども、こういうケースでは、もはや買戻しすることになっているわけですし、実際、短期間でも被害が出ています。それから、過剰規制ということも、自ら事業者が買い戻すと言っているわけですから、過剰規制にもならないと思いますので、そもそも合理性が私はないと思います。 　それから、もう一つのやり方として、他の方法としては、預託の定義自体をもっと変えて、他の法令にもそういう事例が見られますけれ

包括的定義を設けなくても規制逃れは許さないようにちゃんとやるんだと、今ここで言いましたからね、ちゃんとやってくださいよ。 　それから、もう一つ、ケフィアのこういうケースを見ていただくと、オーナー契約の実態というのは、顧客から集めた金銭をケフィアグループが、各事業、さっき言った干し柿であったりメープルシロップであったり、サーモンであったり、何かいろいろな事業に充てて、そしてその利益を配当することを目的とする契約にほかならないと思います。 　つまり、これは、金融商品取引法の集団投資スキームに該当するものであって、これは金商法でやればいいじゃないかという話も以前からあるんですけれども、この考え方について、今日、金融担当の政務官に来てい

さっき、違うことですけれども、結局、名義はともかく、やっていることに着目して私は取り締まっていくことが必要だと思います。 　つまり、今回、全ての物品どころか、特定権利まで広げるわけですよ。そして、実態でいうと、申込みをしている人たちも、オーナーになるというけれども、別に物品を手にするということを目的としているんじゃなくて、五万円払って五万四千九百五十円、もうかるということでやっていて、そして、そのお金をかき集めて、ケフィア事業振興会が投資というか、いろいろな事業をやって、そしてそこで上がった利益を配分する。これはまさに集団投資スキームだというふうに私は思います。 　ただ、おっしゃるように、今回、本当にちゃんと、新しい法改正がしっ

さっき言ったように、例えば預託法も引き上げていますし、金商法も引き上げている、だから、私は出資法も引き上げていくべきだと思います。 　和田政務官と小野田政務官、ここまでで結構です。お忙しいところ、ありがとうございました。 　ジャパンライフもＷＩＬＬも同じですけれども、消費者庁は、行政処分の過程で、債務超過や、裏づけとなる物品や事業としての実態がなく、早晩破綻することに気づいているにもかかわらず、事業継続を止めることができずに、被害の拡大を防ぐことができなかったということです。 　そして、今回もそうですけれども、破綻したときには時既に遅しで、財産は隠蔽、散逸していて、被害者の救済はできない、これが過去の教訓であり、私は最大の課題

事務方からでも結構なんですけれども、行政庁による破産申立て制度の議論、六年間止まっていますけれども、再開させないんですか。

特例法はやっていただいて結構ですけれども、是非、これも、この時点でちゃんと論点整理して検討することが期待されると言っているわけですから、やっていただきたいと思います。 　最後に、資料の最後につけましたけれども、過去の販売預託商法で問題となった主な事件の一覧です。安愚楽牧場、ジャパンライフ、ケフィア、ここに載っているのはごく一部です。今回の法改正で、原則、販売預託は禁止になりますけれども、そのこと自体、私は大きな前進だと思います。 　しかし、これから先はもう起こらないから、過去のことはもうしようがないんだ、知らないんだということでは私は済まないと思います。被害者の救済はほとんど進んでいません。虎の子の老後の資金を全て失って、家族に

言ったって、もう財産は残っていない。だから、もう十年例えば安愚楽からたっているわけですけれども、全然救済は進んでいないんですよ。だから、それはもう過去のことで、これから先はもう起こらないんだからいいんだじゃないと思いますよ。 　私は、ジャパンライフやケフィアの被害者にも何回も会っていますし、ジャパンライフの被害者からはいろいろなことを聞いています。 　大臣、会って、話を聞いてくださいよ。最後にこれだけ聞いて、もし会っていただけるなら、私、幾らでもあっせんしますから、仲介しますから。まず、聞かないと。彼らがいかに困っているかというのを知らないから、いや、もうこれから先は起こらないので、過去のことには適用されません、相談センターに言