大西正道

意外に時間をとったのですが、もう一つ、この前の委員会でも、協議の問題につきまして、あなたは英語のコンサルトということを協議と訳して、それは拒否権というものがある、自分はそう思う、こういうように言っておられるのであります。私はその解釈が非常に無理であるということは、当時の論争を聞いてもそう感じておったのでありまするが、あなたがそう言われるなれば、何かの約束が私はできておるのかもしれないと思う。従って、拒否権があると言われるなれば、非常に誤解のある表現はすべからく明確にしなければなりません。従いまして重要な拒否権があるかないかという協議の内容というものは、最も重大なものであるから、あなたの言われる拒否権がある——その拒否権のあるという表

これはコンサルテーションでなくて、今言うように協議だということになれば、当然明確にアグリーメントということにしなければならぬ。しかもそれでもいけないということになれば、私は少くともそういう交換公文において、そう解釈する、拒否権を持つものだと、これはおかしなことだけれども、あなたがその点を固執されるならば明確にすべきだと思うのです。いたずらな紛糾をあなたも求めないでしょう、これは明らかにすべきです。それから、協議々々と申しまして、今お話のございました行政協定二十四条は、当時の岡崎外務大臣は、そんなものはちょっと話し合うというだけで大した意味がないと言っているのですよ。笑いごとじゃないのだ、大事なことだから。そうでしょう。そこのところを

アジア局長、保安庁長官、大臣にかわって次官にお答えを願いたいと思います。私は朝鮮の問題についてこの機会にお伺いしたいのであります。今わが国と朝鮮の問題は、北鮮送還の問題、それから釜山に抑留されている漁夫の送還並びに安全操業の問題、この二つは問題としては全然別個な問題、しかし共通点がありとすればいずれも人道的な問題であって、それをわれわれとしてはあくまでも人道的な立場から解決していく、こういう立場をとっているということが一致点だといえば一致点だと思うのであります。私はまず初めに、北鮮送還の問題について若干聞いておきたいと思うのであります。報道によりますと、日朝間の調印がおくれている、朝鮮の方からはすでに調印の申し入れがあったにもかかわ

北鮮側が急ぐということは了解ができないと言われるが、私は急ぐのが当然であって、別段了解のできないことじゃないと思うのであります。今の御説明によりますと、それは単なる事務的な問題でちょっと停頓しておる、こういうことだそうでありまするが、あるいは韓国の赤十字の代表がいろいろ向うで工作をするとか、あるいはまた米国の赤十字がこれに介入するのではなかろうかというふうないろいろな風説が飛んでおります。 　そこで私の憂えるのは、何か内容につきまして、せっかく日朝間で合意に達して仮調印に運んだものが何か横やりが出て内容的に少し問題があるのではないか、そのために国際委というのが少しよろめいておるのではないか、こういう私は心配をするのでありまするが、

それではこの問題につきましては、私は必ずよい結果が近い将来に招来されるものであるという期待のもとに次の質問に移ります。 　いよいよ送還が実施されますと、韓国側の情報によりますと、実力でもってこれを阻止する、こういうことを言っておるのであります。このことは、かねてから韓国政府のそういう対外発表というものは、私どもはそうにわかに信を置いてどうこうという必要はなかろうかと思いまするが、しかしこのことが、私は朝鮮に帰ろうとするこの人々の意思の決定にも非常に大きな影響を及ぼすものではないか、こういうことを私どもは憂えるのであります。この点につきまして、日本政府としては、こういうむちゃな韓国の声明というようなものに対して、どのような見通し、確

問題は、米軍の指揮下にあるからおそらくそうむちゃなことはすまい、こういうことでありまして、仰せのごとく、韓国軍は米軍の総司令官の指揮下にあるわけなんであります。従いまして、私は若干の危惧があるとすれば、すべからく日本政府としては米国政府に、この問題についてそういうむちゃなことの起らないように厳重に申し入れらるべきだと思うのであります。今、そういうこともしたいというようなお話しでありましたが、すでに米国政府に対してそういう申し入れをなさったのでありますか、この点いかがですか。

申し入れに対しましての米国の反響、反応でありますが、これは当然こういう正しい道理に立った申し入れというものに対しては、耳を傾けてその通りにしてくれると思うのでありますが、今のところ、あなたはこの問題に対する米国政府の態度というものに対してはどういうようにお考えですか。

そこで、そういう形でもし調印ができれば、スムーズに朝鮮人が故国に帰るということを私どもは期待するのでありますが、ここで私が一つお伺いしておきたいことは、送還に対しての危険分担と申しますか、どの程度まで日本政府が北鮮送還に対しての責任を持つのか、この問題であります。これは非常に重大な問題であろうと私は思うのであります。この点についての見解を聞きたいと思います。

私は、その点につきましてはもう少し考慮すべき余地があるのではないかと思うのであります。まあ船に乗るまでもっと厳格に申せば、こまかいことでありますが、領海内はどういうことになりますが、公海の上はどうなるか、ここらにほんとうに北鮮に朝鮮人を送還する、しかもその立場は人道的な立場だ、このことを通じて、これは両民族間の友好を確立していくんだ、こういう大きな目的があるわけでしょう。そういたしますと、今李承晩が実力行使をする、こういうことを呼号しているときに、船に乗るまで、これだけであとは知らぬ、あとは北鮮の責任だ、こういう態度は――私はまあそれも一つの考え方であろうかと思うが、もう少し今の北鮮送還の網本趣旨に立っての、安全に送り帰すという問題

それではその問題はもう少し押し詰まってからお伺いをいたしたいと思います。 　次に李ラインの問題でありまするけれども、これは二つに分けて、今向うに抑留されている漁夫をすみやかに帰すということ、全く不法な拿捕をいつまでもされておりまするが、このことと、もう一つは李承晩ライン付近における安全操業の問題であります。 　私どもが前に申しましたように、北鮮送還の問題と李承晩ラインの問題は何ら関係はない、この立場は正しいのであります。しかし李承晩の方ではこれと関係をつけてさらにこの北鮮送還ということを打ち出したその直後から、日本漁船の拿捕を強化してくるとか、あるいはいろいろと危険な様相が出て参っておるのでありまするが、特に本年に入ってからも、

どうも、できるだけの努力というのが、もう十年一日のごとき答弁なんであります。一向実効が上らないのであります。こういうことは、この外交の衝に当られるあなたの御態度として、あらゆる手段を尽して鋭意努力中ということでは、事は一向解決しないのであります。今お話のありました一つの問題として、ジュネーブの国際赤十字に抑留の遺家族を送った、これは私どもも涙ながらに送りました。また政府からもこれに対しての申し入れもしておる、こういうことでありまするが、その後私の聞く範囲ではナシのつぶてであります。国際赤十字が韓国に対してどういう措置をとったか、何か措置をとっておりますか。

それではこの対策について一つ突っ込んで参りますが、いつも私が言っておることは、こういう形でもってわけのわからぬ李承晩といつまでもやっておっても一向らちがあかぬ――それじゃ第三国の仲介を求めてはどうかという声もあります。国連の舞台にこれを持ち込んでいくということ、このことをなぜなさらないのですか。これだけ大きな国際的な紛争と言って差しつかえないと思うこの事態に対して、何ら打つ手がないのであります。この際何か決意をされる段階ではないかと思うのでありますが、いかがですか。

それから拿捕の問題でありますけれども、あなたの数の報告では、最近とみにひどくなったということはないけれども、しかし依然として拿捕が続いておるということであります。この不法な拿捕を押えるために、かねてから私も主張し、業者の間からも強い要望があり、国民の間からもその声があるのでありますが――これは前の海上保安庁の長官に次々と聞いたのでありますが、同じ質問をもう一ぺん繰り返したいと思います。現在あそこを回っております巡視艇の装備はどうなっておりますか、私の聞くところでは、ほかの巡視艇は大砲を備えつけておるが、あそこは大砲をはずしておるということである、そういう事実が今なお続いておるのですか、どうですか。

その理由は、二十七年でありましたか閣議決定の線に従ってはずしておるのですね。そこで私は聞きますけれども、あなたは海上保安庁の責任者として海上における日本人の生命財産を保護する責任がある。またその任務を遂行するために、巡視艇にはそれ相当の装備をすべきことがはっきりと海上保安庁法に明記されておる、そういうふうなもとにおいてどんどんとこうして拿捕されておる。こういう現実に直面して、あなたは海上における日本人の生命財産を保護する責任が遂行できる――今日まではできた、今後そういう事態に対応して、今のような巡視艇のあり方でもって、法本来の趣旨に従った使命が遂行できるとお考えになりますかどうですか。

あなたが今おっしゃったこと、私、よく聞きとれなかったのだが、いろいろと事前に注意をしたが、その注意を聞かなかった、そういうこともあって、こういう拿捕その他が起っておる、こういうように言われたように思うのです。間違いないですね。

あなたの考え方は多少間違っておると思うんです。あなたそう思いませんか。そうしますと、次々に拿捕されていくということについては、保安庁長官としては――大砲をはずしているとか、相手がいろいろな威嚇射撃をしても日本の巡視艇は逃げ回っている、こういうことに対して原因はなくして、事前に退避しろとか、あるいは用心しろということを日本の漁船にいろいろ連絡しても、装備の点でそれがキャッチできなかったり、あるいは聞いておってもすみやかに退避しなかった、それがこういう拿捕が起る理由だ、こういうように、それを非常に大きな理由の一つにあなたはあげられておるのですが、私は、そういうふうな考え方であなたが今後海上保安庁の責任者としてあそこにおけるところの、海上

あなたと押し問答をしておってもしょうがないが、一つあなたに聞きます。期日は今のところはっきりしないけれども、たしか昨年だったと思うのですが、向うの巡視艇が日本の漁船を拿捕しようとする中へ日本の巡視艇が割り込んで拿捕を妨害した。ところが、それを非常におこって韓国の海上自衛艦フリゲート艦が出てきた。そうして日本の巡視艇は一晩中追い回されて、手数百発の射撃を受けてやっとこさ逃げ帰った、こういう事実が週刊誌に出ておったのでありますが、これは私はまことに重大な問題だと考える。向うの自衛隊、これは明らかに軍である。向うの巡視艇がこちらの巡視艇と単なるはち合せというのとは違うのであります。この事実はございますかどうですか。これは週刊朝日に出ており

なお一つ答弁にもはっきりした確信がないようですからお調べ下さい。私の方も調べまして、それからまた次に質問をいたします。 　こういうふうな今の質疑応答をお聞きになって、政府としてはこの巡視艇の装備の問題、数をふやすということはよくわかりましたが、巡視艇の装備の問題について二十七年の閣議の決定のこの線をもう一回検討し直す、そうして他の海域に出ておる巡視艇と同じような装備で、あそこでもって正当防衛の行動をとる、私はこういう必要があるのではないかと思うのであります。これは国民の声でありますが、この点について今直ちにそれをどうこうということは言えなくても、やはりこの点の不合理性、不備ということがあるので検討すべき一つの段階にきておるのじゃな

次官はいかがですか、お答えになりませんか、初答弁を一つ。

次官の非常に良心的な答弁に期待をいたしますから、何らか一つ将来いい結論を出して下さるようにお願いいたします。 　私はここで一つ聞きたいのは、この間拿捕されました第二松栄丸、この拿捕を御存じでございましょう。この拿捕は今までの日本の漁船の拿捕と全然違うのであります。どういうふうに違うかということをあなたの方も十分拿捕された船の状況などは御承知だろうと思いますが、時間の節約上私から申しますと、これはシイラづけ漁業というのだそうであります。シイラづけ漁業は、大体ここらに魚がおるからそこへ網を持っていって網を敷いて魚をとるというのではなくして、これは固定しておるものだ、そして府県知事の許可を得て、年中一定の固定した場所において魚をとる漁業