大西正道

たたかないという保証はないのです。軍の作戦というものは、道義的なそういう期待だけでもってはとうてい律も得られない。米軍は攻撃する場合もあり得る。それに対する自衛ということになって、日本の米軍の基地を自衛のために攻撃するということだってあり得るのであります。それがないというようなことだったら、あまりにも事態を楽観し過ぎていると思うのです。現実の事態の想定として考える場合には、そういうことがないと言われるのであるけれども、理論的に私は申すのであります。日本が自衛のために座して滅亡を待つことはできないから、相手の基地を攻撃することも自衛なりということを政府ははっきり言っている。そうなれば、第三国といえどもその自衛のために在日米軍を攻撃する

それじゃ具体的に言うが、台湾海峡のときに、直接日本の基地から飛行機が飛び立たなかったと私は思う。しかし日本におったアメリカの艦隊は、直ちに台湾海峡の方へ急航しているのですよ。これはおそらく公知の事実です。こういう場合に、直接行ったのか、何か別の名目で移動したのか、こういうことは一方的な判断なのです。相手方はやはり日本の海軍基地から艦隊が台湾海峡へ移動した、こういうことになるのであります。この事実をあなたはよく御存じのことだと思うのです。当時日本におるところの米軍の艦隊が、台湾海峡の方へ出動したということは御存じでしょうね。

それはまあ米軍の考えであり、あなたの勝手なお考えであって、たとい補給基地であっても——私は補給基地ではないと思う。はっきり作戦基地だと思う。私は今回の台湾海峡への米海軍の移動の実情を見ますと、日本は作戦基地となっておる。その作戦基地を相手が、そこでさらに大きな戦争が巻き起れば、日本は海軍作戦基地である以上、これを攻撃しないなどということはあり得ないと思う。あなたはそういう場合に補給基地的な意味をなすように言っておられるが、そういう場合の判断の相違なんです。相手側はそれに対して、これははっきりと作戦基地としてあそこに日本におることろの米軍の艦隊が出動した、こういうふうに判断したときには爆撃だってあり得るじゃありませんか。いかがです。

米軍の行動に対して打った相手の何は侵略だというのですね。おそれ入りました。（「日本人らしい質問をしろ、日本の国会議員じゃないか、どこの国に忠誠を誓っているのだ」と呼ぶ者あり）君に聞いているのじゃない。委員長、つまみ出して下さい。質問ができません。

質問は継続するが、継続できるような雰囲気を作って下さい。こういう無頼の徒がおって、政治的な話に茶々を入れるというのは、大臣もさぞ迷惑だろうと思う。 　この問題はこのくらいにしておきましょう。 　次に現行の安保条約第四条の解消の問題でありますけれども、この前お伺いいたしましたときには、あなたのお考えは十年間、それ以後は一方の意思によって廃棄したいということであったのでありますが、その通りでありますか。考えの進歩はありませんか。

十年という根拠を何に求められるのですか。

短期も適当でない、長期も適当でない、だから十年だ、こういう結論ですか。これはまことにおそれ入るのだが、そういうあなたの思いつきみたいなことだけで十年をきめられたのじゃないと思います。もう少し国民を納得させる十年なら十年というその根拠を私ははっきり示してもらいたいと思います。

今のお答えに対する質問を続ける前に、前の問題で忘れておったことを質問いたします。在日米軍に加えられた攻撃は日本に対する攻撃だという解釈は、いつごろから政府としては立てられたのでしょうか。

それは御勉強でないからそういうことが出るのだろうと思いますが、これは日米双方合意の上にこういう解釈を設定したのですか、いかがですか。

そうしますと、これはアメリカと相談して合意の上でなったところの解釈ではない、日本政府独自の解釈だ、こういうことですか。

それではもう一ぺん申しますが、日本独自でこういう解釈をとっているというなら、いつごろからこういう解釈をきめられたのですか。

日米間にいろいろな委員会が持たれておって、その間にこういう重大なことが話し合われ、そしてその合意の上にこういう解釈が出たのではないということは、私は考えられないのです。この形を見ますと日本が義務づけられている点が多いのです。米軍としては望むところでありましょう。しかし安保条約それ自体の条文から見ます場合に、こういうふうな解釈というものは、自然に出てくる解釈ではないと私は思う。これは新しい観点からまさに拡大解釈していることだと私は考えます。今までの安保条約は片務的で、そして日本を防衛する義務はない、こういうことを言われておった。そのかわり日本はまた向うに対しても基地を提供するという以外に義務がないように言われておった。もしあなたの言わ

それは何を言うのですか。現行法においてはアメリカは日本を防衛する義務はないのですよ。あなたの言葉では、日本を防衛する義務があるから当然米軍に対する攻撃は日本に対する攻撃だ、義務を負う、こう言われるけれども、現行法においてはアメリカの日本防衛の義務はないですよ。

いや、それは今度の改定の問題なんですよ。あなたの言うのは、今日までの解釈の問題として私は聞いておる。今日までの現段階においては現行安保条約は何も日本を防衛する義務はありませんよ。そうでしょう。それはそうですよ。返事はないですか。

その負ってないときに日本だけが米軍に対する攻撃に対して共同防衛の義務を負うというようなことは、当時は考えられていなかったんですよ。今も考えられていないというのが私はほんとうだと思う。いつからこういうお考えになったかということなんですよ。しかもそれは日本だけがこういうことを義務を負う、進んで危ない火中のクリを拾うような義務を負うということは、あり得ないことなんです。おそらく米軍との間に各種の委員会で話し合いがあって、こういう解釈が出たのだろうと思うのです。こういうことを当然そういうことだ、前からそういうふうにきまっておったなどと言うことは、これは事実に相違すると私は思う。

当然そういうふうに見なければならぬじゃないかということにつきまして、これは大へん重大な国の義務に関する問題です。防衛上重大な問題であります。だから当然そういう解釈をとるのなれば、単に日本の権限を拡大するというのならいざ知らず、大きな義務を負うということにつきましては、私は条約上当然こういう結果は出ないものをそういうふうに解釈するというなれば、それはしかるべく国会に対して報告をしてその承認を求めるなり、もう少し慎重な態度がとられ、少くとも国民全般とは言わないがこの外務委員会ぐらいにおいて、もう少し早くそういうことについての意見を聞かれる、こういうことが必要ではなかったかと思う。今になってからこういうことは当然のことであったということに

そうすると新しい条約にはこういう趣旨のものを盛り込む、こういうのがあなたの構想である、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。

どこまでも逃げられるけれども、そういうお考えがはっきりしておるのならば、当然これはその中に盛り込むべきがあなた方の考えとしては当然でしょうが、われわれはこういうことに対しては反対であります。 　それから話が戻りまして、十年の問題でありまするけれども、アメリカも大へんな軍備を増強しているし、ソ連も大へんな軍備を持っている、だから十年だ、こう言われるのですが、そこから十年という議論は出てこないと思うのですが、もう一回お伺いいたします。なぜ十年というふうに期限を切られるのか。

この条約を改定される場合に、あなたは特異な日本の安保条約の形を、むしろこの種の国際的な各種の条約並みに改めていく、こう言われておる。この点につきまして、そういたしますと、大体こういうふうな安全保障条約あるいは相互防衛条約というようなものにつきましては、期限の問題についてどのようになっておるか、これを一つお伺いいたします。

ワルシャワ条約、ＮＡＴＯ条約のほかに条約はございませんか。