大門実紀史

大門でございます。 　二年前もＴＰＰの特別委員会に参加をさせていただきました。あのときやり残した質問がまだ残っておりますので出てまいりましたけれども、澁谷さんもお久しぶりでございます。 　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕 　先ほど、舟山さんとの議論もありましたけど、政府は、茂木大臣もそうなんですけど、ＴＰＰの意義について繰り返し、自由で公正な貿易ルール云々と、各国の地域経済や国民に繁栄をもたらすということを繰り返し述べてこられました。 　ちょっと最初ですので、そもそも論を聞きたいんですけれども、あと、自由貿易に反対するものを保護主義というふうなレッテルも貼ってこられたわけですけれども、何かあたかも遅れた考え方のような、

いや、別に細かいことを聞くつもりはないんです。要するに、そういうふうにおっしゃるならば、なぜ起きているかということを聞いたわけですね。 　アメリカなんかは、調査団でも行ってきましたけれども、参議院のですね、簡単に言いますと、アメリカの場合は、製造業よりも、金融、ＩＴ、農産物、これで世界展開を考えると。その犠牲になったのはアメリカの中の国内産業、製造業であって、雇用が失われて、そういうグローバル企業の株主はもうかって、雇用は失われて、低賃金化が進んで格差が広がるということで、茂木大臣がおっしゃったとおり、格差というのはいろんな要因で起きるのは確かですけど、ただ、このグローバル化の中でも起きているということで、トランプさんが当選するに

この中身なんですけど、そもそもこの経済分析のやり方なんですけれども、ＧＴＡＰのモデル使うのはほかの国もやっていることなんですけど、問題はそこに入れる数値とか使い方なんですけどね。 　そもそもこの経済分析はいわゆる静学モデルといいまして、要するに、何といいますか、時間的な経過とか、何かから何かの変化のですね、原因と結果とか因果関係とか、そういうものを全く無視をして、ある状態からある状態の変化だけを取ったものなんですね。つまり、ＴＰＰ11に参加する前の状態と、ＴＰＰ11が発効していろんなことが起きて我が国が新たな成長過程に乗って均衡状態に達した、良くなったときですね、この参加する前と、いずれ良くなるだろう、良くなったときを単純に比べた

ですから、これは一つのただの仮定みたいな、仮定というか、非常に作り上げた仮定、こんなこともあるでしょうぐらいのものなんですよね。それをこんな政府が大々的にそんな宣伝して、良くなりますよと宣伝に使うような代物ではないというふうに思います。 　実は、二〇一六年の五月にアメリカ政府の国際貿易委員会、ＩＴＣですね、ここは正直ですよ、二〇一六年の五月に、ＴＰＰに経済効果はないというふうな衝撃的な報告書を出しまして、アメリカ政府としてですね、これがアメリカの世論を変えたんですよ。何だ、そうだったのかと、だったら考え直そうということで、後にトランプさんが当選するほど、何だ、そういう話だったのかということで反ＴＰＰの世論が広がったわけであります。

実はそうならない危険性があるので質問しているわけなんですけれども、このＴＰＰ11の第十四章というのは実はＴＰＰ12から引き継いでおりまして、十一条もそのまま引き継がれているわけですね。 　すなわち、元々この個人情報の対応のところは日米で、しかも日米政府だけではなくて日米の財界と一緒に検討してきた経過があるわけです。 　振り返りますと、両国の民間経済団体によります民間作業部会というのがありました。もう一つは、インターネットエコノミーに関する日米政策協力対話というのがございまして、これは政府も入ったものですけれども、この電子商取引について検討を進めてきて、それで、その民間作業部会が、ＴＰＰ12の方ですね、アメリカがやると言ったときの

これは、以前のといいますか古いといいますか、今いろいろ問題になっている前に合意されてきたルールで、もちろん一定保護しようと、ルールにはなっているんですよ。ただ、先ほど述べましたように、これは元々原則はどこにあるかというと、個人情報の自由な越境移転、海外越えると、これがまず原則で、その上で例外的に、原則自由、規制は例外的というものであって、ＴＰＰの文書にもなっているとおり、まず自由にやって、規制はしてもいいけれどもそれは限定的という流れの下で作られているのがこのＣＢＰＲでございます。 　もう一枚めくっていただいて、時代は変わってきております。 　先月の二十五日から施行されているのが個人情報保護のための規制を大幅に強化するものであり

今はＴＰＰ11の議論をしております。ＴＰＰ11の問題点を議論しております。将来政府として考えている方向を聞いているわけじゃなくて、このＴＰＰ11の中の重要な問題として、個人情報の保護が何というか後にされて企業のビジネスチャンスが先だというようなことが明確にＴＰＰ11に入っているわけですから、このＴＰＰ11をこのままでいいのかという議論をしているわけであります。 　これ、ちょっと専門的かも分からないから澁谷さんに聞きますけど、ＥＵは、逆に言うと、二十五日からこれを施行しておりますから、ＥＵのデータを日本企業が個人情報を扱わせてもらおうと思うと、今の日本の、先ほどこの新聞で比べたこの状況では基本的には駄目ですよとなります。今はそれぞれ

そうじゃなくて、ＴＰＰ11に入っている今の条文というのは、先ほど説明したでしょう、どこから来ているかというと、ＴＰＰ12で日米の協議の中で政策対話があって、そういう経過でできたんですよ、そういう経過で。その一つのモデルにＣＢＰＲがあるわけですよ。ＴＰＰとは関係ないじゃなくて、ＴＰＰの11の中に組み込んでいるこの十四章の十一条というのはそういう流れでなっているわけです。だから、ＴＰＰ11とは関係なく制度をつくっていくということではなくて、このＴＰＰ11の十四章十一条が想定しているのはＣＢＰＲレベルだからこれでは駄目じゃないですかということを聞いているわけです。何か別に制度があるということじゃないんです。お分かりでしょう。

そうならないと思うんですけど、何度も言っても同じこと言うでしょうから。 　この経過をよく御存じだと思うから、澁谷さんね、日米で作ったこの経過というのは、そもそも原則自由、規制は例外と。ヨーロッパ、ＥＵが今出してきているのは、世界の事件も含めて原則駄目と、それで海外越境は例外という。立て付けが違いますから、もしそうおっしゃるのならば、この第十四章十一条を入れ替えなきゃいけないんですよ、入れ替えなきゃ、条文をですね。まず越境は原理的に考えて例外としてという、そうしないと今申し上げた方向にならないわけでありますから、おっしゃっていることがちょっと矛盾をしていると私は思います。 　もう時間がないので、申し上げたいことは、非常にこれアリバ

まず、修正案の第五号について、衆議院の修正提案者に質問をいたします。 　配付していただいていますが、その資料の二枚目に今回の衆議院での修正を文書にしてあります。ゴシックの五号、六号の部分が修正で追加されたということで、この五号の中の著しくという言葉が議論になってきたわけであります。つまり、これが対象を狭くするんじゃないかということが消費者団体等、弁護士さんからも懸念が出されてきて、これを削除してもらいたい、あるいはもう五号そのもの要らないんじゃないかという意見まであったわけであります。 　五月三十日のこの委員会で公明党の熊野さんが、この著しくが過度に厳格に解釈されないで広く取れるように周知してほしいという趣旨で大変いい質問をされ

つまり、確認ですけれど、この著しいという表現が第五号の適用要件を過度に狭めるものであってはならないと思いますし、それが与野党提案者の総意だという理解でよろしいでしょうか。

実は、そもそもこの心身の故障という文言には、主に高齢者の認知症だけではなく、年齢に関係なく陥りやすいうつ病なども含まれるということでございます。これは消費者庁から伺っております。 　そのうつ病も、認知症と同様に、軽度とか重度とかそういうもので区別できるものではないし、何が著しいかというのは個別具体的なことになるかというふうに思います。むしろ、うつ病の場合は、重度だけを対象にするとかえって救済できないということがあるわけです。 　なぜならば、例えば、ばりばりで働いていた中年のサラリーマンが、それなりのキャリアもある方がリストラに遭ったり、過労でうつ病になってしまって休職する、あるいは失業するというような、重度になったから、重度のと

また、その著しいというのは個別具体的に判断するということでありますので、要するに、この五号というのは、この心身の故障というのは、取引実態、事業者の悪質さまで含めて、そういうものと個別具体的に判断していくということになるかというふうに思います。 　提案者への質問はありませんので、もしあれでしたら退席していただいて結構です。

その上で、この第五号の著しくというのが過度に厳格にしない、個別事案でという解釈でしたら、私は、むしろこの第五号をできるだけ現場の、先ほどもありましたけど、現場の被害者救済に活用する方向で考えたらどうかと、前向きに考えたらどうかと思うわけですね。その点で、第五号と三号、四号の関係をどう捉えるかということが大変大事ではないかと思います。 　資料三をちょっと御覧いただければと思うんですけれど、これは、社会生活上の経験が乏しいの要件についてという文書ですけれど、これは、実は衆議院の法案審議に入る前の段階、四月の段階で消費者庁が出してくれていた文書でございます。 　つまり、もう法案審議に入る前から、院内集会もありましたけれど、社会生活上の

したがって、申し上げたいことは、いろいろあります、いろいろな議論があります、ありますけれど、今日この法案が委員会で上がるとしたら、今ある材料を、今あるものを最大限使って現場の救済に役立てるという意味では、三号、四号で救済できないケース、これを五号で救うということだってあり得るわけなんで、先ほど言った、著しくが過度に限定したものではないという前提ですけれど、そういうふうに使って、現場の方々に、これからいろいろ改正も必要だと思いますけれど、理解してもらえればいいんじゃないかと思いますが、川口さん、いかがですか。

それで、もうずっと議論になっております社会生活上の経験が乏しいという文言なんですけれども、もうずっと聞いていて、川口さん、答弁すればするほどよく分からなくなるというような状況になっていますので、余りしゃべり過ぎない方がいいんじゃないかと、もう整理するだけでいいんじゃないかと思うんですね。 　申し上げたいのは、衆議院で修正があって、附帯決議があって、今はその修正部分や衆議院の附帯決議が元の原案にしみ込んだ段階での議論なんですね。衆議院であの混乱した原案についての議論と違うんですよね。そういう点でいきますと、一定整理されてきているんじゃないかと思いますので、議事録上、ただ、議事録は残っているんですよね、衆議院の議事録って。心配なのは、

その上で、ただ、この文言については意見だけ申し上げておきたいというふうに思います。 　やはり、今後、このまま残していかない方がいいという意味で、今の話とは別に、今後の考え方なんですけれど、実はいろいろ今日も議論がありましたけれど、今日も川口さん言われていましたけど、政府部内で検討したという、その政府部内というのは内閣法制局。私は、どういう検討をされたのかと思って、内閣法制局の方に来てもらって聞いてみました。議論もしました。 　そもそもなぜ入れたのかの一番大きいのは、やっぱり、先ほどもありましたけど、成年年齢の引下げ、民法との関係ですよね、この政策的対応であれをぐっと打ち出したかったと。しかし、結局、年齢にはかかわらず、場合によっ

もう一つ、今後の課題で、ジャパンライフのような事例に対応できる改正をやっぱり本格的に考える必要があると思うんですね。 　先ほど杉尾さんから、消費者庁は何の役にも立っていないと言われましたけど、まあそこまで言うとちょっとかわいそうかなと、ちょっとは頑張ったなと。最後の一年ぐらいは頑張ったんじゃないかなというふうに、ただ、もっと早く手は打てたんじゃないかという意味で、私、ちょっと批判的に言っていましたけれど、名誉のためにちょっと言っておきますと、最後は頑張ったということです。 　ただ、ジャパンライフのような巧妙な事例について契約取消しまで持ち込めるかどうかといいますと、衆議院の議論で、尾辻さんですかね、ジャパンライフ、救えるのかと言

五号はなぜ使えないかといいますと、判断力の低下が入っております。ジャパンライフの預託商法で契約させられた人たちは、もちろん判断力低下している人もいるかも分かりませんけれど、それよりも、むしろこの消費者委員会が提案した、緊密な関係を築いて、こちらの判断力があっても、これで引き込まれているのがほとんどでございますので、そういう点で申し上げておりますし、手口が巧妙ですから、もう御存じのとおり、いろんな法律でやらないと防げないのはそのとおりですけど、この契約でいえば、やはり消費者委員会の答申のようにしていただく必要があると思いますので、今後、そういう検討もしてもらいたいというふうに思います。 　最後に、消費者委員会の提案の中にございました

終わります。