大臣、資本金のことでございますね、いま私は資本金が少ないという点を特に指摘した。今度一兆五千億お出しになる。一兆五千億の出資の増加が十カ年計画の中に盛られておりますね。しかし一兆五千億というのも、いまの固定資産の再評価から見てその資産の半分のところにめどをつけられたのかどうか知りませんが、三兆なんという数字は少ないのですよ。簿価は一体幾らになるのですか。帳簿価格というものがあるのでございますか。総裁にお尋ねいたします。
それは昭和三十年に一応評価がえをしたようでありますが、十五年もたっておりますし、それから偉大なる経済発展があったというようなこと、インフレーションの長足なる進歩というのがあるのですから、これはそんな金額であるはずはない。私は、先ほど四十兆とか六十兆と申し上げましたけれども、いろいろ見方はあろうが、少なくとも二十兆円が常識的な資産の総額であろうといわれておる。大体そのくらいでないと合わないのではないでしょうか。これだけの大きな二万キロの鉄道を持って、そうして全国ネットワークの国鉄に三兆円というのでは、どう考えても理屈に合いません。合いませんが、それは決算報告から出ました数字ですから、そのことはそれでよろしいです。よろしいですけれども、
これは総裁も決意をしていただかなければいけないが、運輸大臣も、国鉄をどうするんだというときに、借り入れ金はどうするんだ、資本金はどうするんだという問題があるのですよ。国鉄自身の一番大事な財政的なワク組みの中で、借り入れ金をどうするんだ、これは孫利子を補給していただきます、それではなかなか再建できませんよ。これから大きな万里の長城のような新幹線をつくろうというときに、そんな孫利子補給なんて——再建債、それから工事費も借り入れ金によるわけで、その金利三分とか三分五厘をこえる部分について利子の補給を受けるとかというようなお話でありますが、これまたこそくなんです。そんなものじゃない。これは英断をもって、資本利子のかからないといっちゃ何ですが
そこで、国鉄総裁、十兆五千億の工事費の内訳でございますね、先ほど七千億の大都市圏通勤対策費は御発表いただきましたが、あとの分についてもう少し御説明いただけませんか。
新幹線の四兆八千億でございますね。この内訳はございませんか。
したがいまして、新幹線の四兆八千億というのは、これは半分国鉄が持つ場合の調査五線の二分の一でありまして、あとは鉄建公団が同じように一兆四千五百億受けるわけでございますね。新幹線四兆八千億だけでもずいぶん大きいと思いましたけれども、さらにこれが大きくなるのです。国鉄総裁として、この資金をほとんど借り入れ金によってまかなわれるわけであると思うのでありますが、これの逐年、十年間の新規借り入れ金と十年間に返済をされる借り入れ金、こういうものを政府債とそれから縁故債とに分けて、何かまとまったものはあるのでございましょうか。ありましたらちょっとおっしゃってください。
それは長期債務の償還計画といっても償還計画はないのであって、全部借りかえでございますね。私はあると見ていましたが、それがないとなったら、これだけの資金の重圧というものは、しょせん皆さんにとりましても国民にとりましてもたいへんなことでございます。この再建計画を読む場合に、借りかえ七兆円の債務は利子補給はございませんか。対象になるのですか。また孫利子は補給されるのですか。
運輸大臣、国鉄の総裁から見るとそうせざるを得ないですね。七兆円も返さなければならぬ。返さなくちゃならぬわけだけれども、これはいまの財政再建法にいう四十七年度末の旧債ではございませんで新債というわけだから、これは孫利子補給はない。孫利子の補給さえない。だからまともに利払いをしなければなりませんね。そういう点から見ますと、この十年の長期収支表といういただいたのがございます。この長期収支表の数字というものは信憑性があるかなというとどうも用語が悪いのでございますが、これでなおかつ五十七年度において償却後黒字になる、そういう計算というのはよほどの運賃値上げがなければ——一五％、一五％というけれども、そうじゃない。実質はもっともっと大幅値上がり
純利子支払いは二兆五百億でございましたか、五百でしょうね、五千ですか。
純利子支払い額二兆五千億、こういうことになるわけですが、これが経営に打撃を与えないと運輸省の局長さんとしておっしゃっておいていただければわれわれとしてもそうかと思いますが、一般的に財政再建をする場合に、地方公営企業等におきましては、困ったときの資本というのを、帳じりはどうするかといえば、国の補助金のほかは地方公共団体の一般会計から繰り入れというのがあるというのです。そうしているのです。そうしないで、それでなければやれるものじゃないというのがいままでの地方公営企業の実態でございましたが、国鉄の場合は利子を払いなおかつ赤字は赤字で残しながら、その後々において、十年先においては黒字になるとおっしゃるのですから、それは運賃値上げだとか、合理
運輸大臣にお尋ねいたしますが、そこで、いまの市町村の納付金のことをちょっとお尋ねします。 国鉄は、自力でもってはい上がろうとするその際に、国民に大きな迷惑をひとつ頼む。それは運賃の値上がり、十年後は運賃すべて二倍以上になるという大きな値上がりを求める。定期券なんかは三倍に近い、こういうような運賃値上がりを頼む。国民了承するかどうか知りませんよ。私らの耳に聞く声は、そんなことは困る。朝日新聞の世論調査を待つまでもなく、これは非常に第三番目に頭の痛いことだ、国民は。 それからもう一つは、労働者に対して十一万人の整理をする、こういうわけだ。これから七千キロも新幹線を敷くというときに人間を減らそうという、これなんか、私どもからいわせ
そこでこれは自治省にお尋ねをいたしますが、三公社と一口に申しまして、国鉄、電電公社、専売公社、この三公社につきましては、それぞれ固定資産税をお取りになっていらっしゃる。それが市町村納付金であろうと思うのです。電電公社等の場合は二百十四億ほど納めていらっしゃるそうでございますから、これは国鉄よりも非常にたくさんの金額を納めていらっしゃる。国鉄はそこのところは評価額のさじかげんか何かを御依頼なさいましたのか、協定ができましたのか、比較的少ないのですね。いまのお話でいいまして二百億になるのははるかに先でございますから、二百億になるのはようやく五十三年でこれでございますから、少ないといえば少ないですが、新幹線網を七千キロも敷こうという経済開
この間、地方財政計画の決算報告が国会になされまして、そのときには非常に多くの団体が黒字団体となりましたという御報告が自治大臣からなされておりましたが、私は、黒字になられて、親元のほうの国鉄は赤字でございますから、これは理屈が合わぬなんと思って聞いておったわけでありますが、いまの話で、なおかつ交付税の先食いがあるとするならば、これは地方自治体の財政の足らないのも交付税率を上げてもらい、そうしてその財政の健全化をはかるということに本筋を置いてその折衝をなさるべきだと思うのです。国鉄から取るというのは、国鉄の百十八億をこえる何百億という何倍かの交付税のプラスがあれば、あなたのほうはそんなには問題にならぬわけです。国鉄のほうも無理して、おれ
だから審議官、大臣の演説の原稿には地方団体は黒字になった、黒字団体がふえましたなんということをおっしゃらないで、赤字でございます、赤字でございますといわなければ、大蔵省が交付税を引き上げる動きなんか出てこないのじゃないですか。その辺をしっかりしてもらわないと、国鉄も泣いておるが、地方団体も泣いておるでしょう。 そこで利用債についてお伺いします。 新幹線がどんどん延びるに従って新幹線の資金をつくるために何とか利用債を引き受けてちょうだいという話を国鉄のほうから持っていったら、あなたのほうは、自治省は、そういうものは拒否しろという指令を出された。これはどういうことでございますか。
あなたのおっしゃることはわかります。地方団体主義でいく場合はそうでありますが、そもそも利用債を利用するかどうかも、一がいに地方自治体にとりましてはきめがたいものだと思いますから、自治省が一本で、応諾するな、ノーと言いなさいという返事の指導をするというのは、いささか行き過ぎではないか、私はそのように思います。 それからもう一つ自治省にお尋ねしますが、道路公団の道路というのは、これは政府の出資でつくられておりますが、非課税になっておりますね。道路公団の有料道路がどうして固定資産税が非課税になり、そして市町村納付金がないのでございますか。
国鉄は公共の用に供されておらないのですか。国鉄の施設と比べてみて、有料道路も公共の用であるけれども、有料でございますから、通行料を取って供用開始しておるわけでありますが、経済社会発展計画によって敷設し、改良し、新設をして、そして料金を取って乗せておるという点においては、国鉄も何も変わりないじゃありませんか。それを道路公団は、やがて採算がとれたときにはただにして開放されるから、それは別だとおっしゃる理屈がそこで成り立つのでしょうか。なぜ国鉄のほうには町村の固定資産税にふさわしい税金を払わなければならぬのか、有料道路には払わなくて済むのか。上を通る人は一緒でしょう。有料道路の上も個人が通るのですよ。公共というけれども、公共というのを具体
運輸大臣にちょっと所見を伺いたいのですが、いまの市町村納付金はあまり大きな金額でないように国鉄のほうで言われておるのでありますが、しかし私どもから見ると、この有料道路とのアンバランスというものはどうも納得できない。だから、この際新しい制度を設けるというぐあいにかじをとっていただかなければならぬ問題じゃないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
そこで一つの例でございますが、国鉄のほうにお尋ねをいたしますが、広島の三江線の収入と市町村納付金、この関係でこの数字が非常に似通っていますね。地方ローカル線は納付金によって経営の赤字ということになり、それから地方ローカル線沿線の市町村というのはそういう納付金によってまた運営されていくという関係のようでございますが、三江線のその資料ございませんか。
自治省の固定資産税課長さん、いまの三江北線、南線というのは、いうなら非常な過疎地帯でございますから、国鉄としてはやめたいところの線路になっておるだろうと思うのですよ。ところが、そこにある数字は、三分の一あるいは四分の一というのは納付金で占められておる。ところが、その沿線の市町村にいきますと、この納付金がないとまたやっていけないのです、過疎地帯ですから。そういうところはあなたのほうは特別交付税でめんどうを見る、特別交付税を納付金以上にめんどうを見ることによって、納付金のほうの支払いを、一応こういう線は限定してもいいから、そういうローカル線等は一応受け取らない、支払いを免除するというふうなことにするような配慮というものは考えられないもの
それでは自治省さんについでにお尋ねをいたしますが、地方公営企業の助成というのはあなたのほうでいろいろ苦心をなさっておる。もう一度、現行の地方公営企業の赤字をどのようにして補てんされ、今後の運営をどのような制度で調整されていこうとなさっていらっしゃるか、これをあらためてお尋ねをいたします。
