ありがとうございました。私まことにうっかりしておりまして、昨年十月の両団体の和解案というものを本当は知りませんでした。このごろやかましいから大変だなと思いまして、ことしになりましてから、この問題についてどういうことになっておるだろうかと追跡調査とか、いろいろなことをいたしました。しかし地方には、依然として大変問題が起きておりまして、なかなかそうはいかない。行政書士の仕事量の四分の一を占めておったということ、実際それぐらいあると思いますけれども、ある地域におきましては、ほとんどないところもあるのです。行政書士の中においては、とにかくディーラーが余りにも職域を侵食してきてたまらない。だからＳＯＳの形になっている。いまや弱い者は行政書士、
時間ですから、終わります。
最初に、これは五十二年四月八日「国鉄通信」第五九三号、これに「「経営改善計画」（案）提出さる」というので、この一冊は全部二十三ページまでそのことで埋まっていますね。つい二、三日前これが届きまして拝見をいたしました。 そこで、これは大臣にお伺いいたしますが、日本国有鉄道法五十四条の三、これが基礎となりまして経営改善計画を運輸大臣に四月四日に提出いたしましたと最初に書いてあるわけですが、実は五十四条の三というのは五十四条の二を受けておりますね。五十四条というのは、在来ありました「監督上の命令及び報告」ということでありますね。ここで運輸大臣は国鉄に対して必要な命令ができるし、報告をさせることもできる、これで済んでおるはずだが、昨年の七
その一九七七年版というのはいつごろでき上がるのですか。
六法全書、特に鉄道六法という専門的な六法は、局長、毎年買わないと時代の趨勢におくれをとりますか。
だから毎年買わなければいけないのかと言うのです。しかも国鉄のごとく、日本国有鉄道法などというのが、運賃の値上がりがあるが性格が変わるということについては重大な国民関心の的であらなければならない。けれども、それが広く周知されるという手段について運輸省並びに国鉄当局には努力の跡が見られないと私は思うのです。変わっていないのですか。五十四条に二、三、四をつくったということは、在来と性格において変わっておらないということをわれわれは確認してよろしゅうございますか。
大臣にお答えしていただきたい。 いままでの国有鉄道と性格が大いに変わっているということは本当ですか。
ここに表現されておりました文字そのものは、国鉄の性格を変えるということまでは言っておりませんよ。国鉄の性格が大いに変わっておるということになると、これは大問題だ。株式会社にいつかなったのですか。
これは大臣に答えていただきたい。 大臣、あなたは昨年の暮れの閣議了解の中に加わっていらっしゃったはずでありますね。だから、閣議了解のあれからさらに具体的な再建計画の目標というのが少し変更されて、実は題目が、関連事業の拡大というようなことがふえたということはあると思うのです。けれども、その性格そのものが変わったなんということになれば、国鉄法の第一条、第二条を変えてもらわなければならぬ。第一条の目的のところにはそんなことはないです。何も変わってない。在来どおり、国が経営しておる事業を、能率的な運営で、公共の福祉を増進するように国有鉄道をつくるのだ。二条のその性格、その法人格は「公法上の法人とする。」とはっきりしておる。これは変わって
ことしの一月二十日、ついこの間のことです。
そうですね。確認をしておきますけれども、企業的手法を導入したことに対して何も私はいかぬと言っておるわけじゃない。国会も通っておりますし、それから逐次議論されておる中身においても、多分に公法上の法人、いわゆる国の分身としての国鉄という性格そのものを表面に出すことはあったけれども、このごろではそうではなくて、その鉄道をどうやって今後長もちさせることができて発展させることができるかということのために、皆さんはそこで新しい手法を生み出された、それはわかるわけですね。だから一番問題なのは、したがって五十四条の二、三、四という昨年の改正案というのはかなり重要な意味を持ちますので、今度かわった議員各位もいらっしゃることでありますから、鉄道六法なり
では大臣、あなたはその認可ということについて、大臣の認可によって総裁が任命するのでしょうね。それは国鉄法にあるのだからそのとおりでしょうが、認可ということは、いまお答えにありましたように、総裁がかわれば役員が全部かわるのだという原則でもどこかにあるのですか。
そうすると、いままでの国鉄再建に当たってきた人の中にいい人は一人もないということですか。みんな任期は短い、三年ちょっと。石の上にも三年と言うけれども、三年しんぼうしてやらせてみたらみんなだめだ、じゃ新しい人を、こうくるのですが、任期が短いじゃありませんか、いまの例から。その短いのを私は指摘している。さっさとやめさせられるというのはどういうわけだ。
いまあなたの御答弁も、国鉄というものを客観的に無意識に見れば、そのとおりなんですよ。何もあなたのおっしゃったことが違っておるわけじゃないと思いますけれども、もう何ともならない危機的状態だと、何回か国鉄の経営の危機を訴えられて、さあわれわれも努力するから、政府も何分の努力を、国民も何分の負担を、こうおつしゃったでしょう。それを何回か繰り返していらっしゃる。そのわれわれも努力するというわれわれとは一番役員会のトップクラスが、三年の任期が過ぎたればさっさとやめていくのが原則だということは、無能であったのか、不適当であったのか。それとも余りにもくたくたになってしまってどうにもしんぼうできないから、これ以上任務に耐えることができないからおやめ
これは総裁にしても、鉄監局長にいたしましても、監督官庁としても、しょせんは役人の世界というものを直視し、その中で育っていらっしゃった方ですから、そういう発想の基本に、官界というものの一つの慣習ですか、規則と申しますか、そういう長年の人積み上げというものがあると私は思うのです。常識化されたものがね。けれども私が申し上げるのは、この五十四条の二以下、昨年改正されたことによって、この中に出てくる思想というものは、発想の転換と大臣がしばしば好んでお使いになります発想の転換を中心とした経営改善の基本方針ですよ。役員が三年でさよならというのは、無責任体制の見本であると思うのです。一つの例だと思う。しかも私は三年五カ月というものをそのまま信用する
これは総裁でわかりますか。あなたの方の経営改善基本計画において「国鉄収入の重要な柱の一つに発展させていく」とお書きになりましたが、「国鉄収入の重要な柱」ということになると、関連事業収入というものはどれぐらいのウエートを持つのか、どれぐらいの大きさを持つものとあなたはお考えなのか。
総裁御就任以来、文字の使い方が変わってきたことは事実だと思いますね。この文字というものは、私も日本人であって日本語がよくわからないのですけれども、いままでは経営の合理化、今度は経営の改善となってきた。この合理化と改善とどこが違うか。私はふつつかにして日本語のこういう比較もどうも十分できませんが、さらにあなたの方は今度は「国鉄経営の健全化」という考え方に立って、「今後の国鉄経営は、思い切った旧弊の打破と新たな発想により、企業マインドを重視した合理的経営を指向する」とこの経営改善計画の六ページにありますね。「企業マインド」というのは何ですか。かたかなは読めるのですが理解ができない。
これは、鉄監局長、住田さん、いかがですか。いま、企業マインドというところから、古い考え方から脱皮して、収支という、収入に対してその裏の支出ということも考えなくちゃならぬというお話がありましたね。安全、正確、迅速という三要件は国鉄の古い古い理念ですね。この三つは、もう国鉄だけが持っているところの古い旗印ですよ。これは旧弊じゃないですよね。総裁のおっしゃった、旧弊を打破するとここにこういうことが書いてあるが、旧弊じゃない。これはあくまでも守らなければいけない。 さらに、コストの問題を放置しておいて無限大なる借入金によって運営するようになるのは恥だというお気持ちがある。もう今日、そうでしょうね、無限大な借入金をもって、借入金も金なりと
利息は大したことはないなどというお話はいかがなものですか。きょうは利息の話をやるのが本当じゃないけれども、あなたの方でことしお決めになりました経営改善の計画というものに基づいて私はお尋ねしておるわけなんで、そのことから言うなら、元本返済を含めて収入の三〇％にも当たる八千億を超える元利払いというのは小さなものじゃないですよ。この利子の負担、たとえば昭和三十九年、赤字がそろそろ問題になったころからの利息の支払いというのは三兆円近い金、そんなにたくさんの金を払ってきて、そしていま行き詰まった行き詰まったと言うけれども、これは国の責任というものが大きいのであって、国としては相当反省しなければならぬと私は思う。当面、五十二年としても、三〇％の
役員賞与一〇％減らしておるとおっしゃったのだけれども、そんなことは美談じゃありませんよ。もらうものはどんどんもらいなさいよ。払うものも従業員に対してどんどん払いなさいよ。そこなんです、あなたたちに私の言っておきたいのは。都合のいいときには企業であり、都合の悪いときには国鉄であり、そういう使い分けというものは私はわからないということを言っておるわけでございまして、何も私は商事会社になれなんて言っておりませんよ。商事会社になったら国鉄法違反です。そこのところをはっきりしてもらわなければいかぬ。けれども、あなたたちが実際上の具体的計画をお定めになるに当たりまして、経営改善計画に企業マインド企業マインド、発想の転換発想の転換とおっしゃるから
