いまのお答えでいいのですが、大臣、とにかく長大列車、高スピード、そういうときになりましたね。それだけに、単に新幹線だけでなくて、一般幹線、亜幹線あるいはローカル線、民鉄線に至るまで、新しい省資源体制というものを目前にして、それに取り組まなくちゃならない内閣が、道路交通だけが交通安全の対象であって、鉄道とか軌道というのはその外だ、まあ何とかやっていくだろうというようなことじゃ困ると思うわけなんです。ぜひそういう万般の問題点を洗いざらいにして、省資源下における総合交通体系の中に占める鉄道の輸送の使命というものが発揮されますように御措置あるように望みたいと思いますが、いかがですか。
終わります。
最初に、これは総理府にお尋ねしていいのやら、警察庁にお尋ねしていいのやら、あるいは運輸省にお尋ねしてよろしいのやらわかりませんが、わかるところからひとつ答弁をしていただけませんか。きょう四十七年度の統計でございましたか、いただきましたが、その中に踏切の事故というのがあるのですね。きょう私は、踏切事故に関して先回に引き続いてお尋ねをしたいと思うわけなんです。 第一種自動踏切というのはどんどんふえてきておるわけで、傾向はよろしいと思うのです。第三種踏切の警報機のみの踏切が第一種自動踏切になって遮断機つきになった、進歩しておるように思います。ところが、事故のほうが一向に減らない。これはほんとういうと顕著に減ってもいいと思うのですが、そ
警察庁の寺尾参事官にお尋ねしますが、踏切道の手前の一たん停止義務というのは一種でも免除されない、したがってその一たん停止義務というのは現在でも厳格に守られなければならないという方針に相なっておると思いますが、これは何か間違いでございますか。
そうですね。そういう御見解でいらっしゃるということは理解できます。 そこで一つ具体的な例でお尋ねしますが、一年ほど前でございましたか、東海道線保土谷−戸塚間の大仙寺踏切というのがあります、第一種自動踏切。ここで関門が上がりまして、遮断桿が上がって、それで三十人か四十人の人がぞろぞろと前へ出たところ、反対側から突進をしてきました貨物列車に触れて通行人が重傷を負ったという事件がありましたね。これはいわゆる欠陥踏切というふうにいわれておる。いわゆる制御区間に一本の列車が入ったのですよ、そうしたら片方がまた同じ制御区間に入った場合においては先入ったほうが制御区間の終点を通過するとその踏切は上がるという欠陥もあれば——そういうような機能の
改良してある。 そこで、具体的な問題でちょっと聞きますが、電源が停電をいたしましたらどうなりますか。
運輸省の保安課長にお尋ねをいたしますが、第一種自動踏切ないしは第三種警報機つき踏切、ともに第一次電源が停電をいたしますと第二次電源によって作動するものと理解してよろしいですか。
これは、稲毛の総武線の事故がやはり停電から発生した事故ですよ。停電ということがたいへん踏切の事故につながるのですよ。何でもないときのことは、何でもないのですからいいのですよ。停電の対策というものがなしに、信号が消えたから踏切が動かなくなってしまいました町の電気が停電したから警報機が鳴りません、困るじゃありませんか。いまあなたが全部が全部そうじゃないとおっしゃったところに問題がある。かりにそうなるならば、いまの寺尾さんの御意見ではありませんが、それを認めておる運輸省に事故の責任があるということじゃないですか、国鉄や私鉄ではなくて運輸省に。
その事故の具体的な内容を承りたいと思っているわけではないのですが、非常の場合にこの踏み切りの警報装置は安全であるかどうかということを私はお尋ねしておるわけですね。それは、いまのように出発信号機と関連させてある警報機なんて、実に合理的ですね。これはだれが考えたか知りませんか、ノーベル賞ものですよ。出発信号機を青にするためには、遮断機がおりておらなければ青にならないというのでしょう。これは絶対に間違いありませんよ。ところが、それがそういかぬところに、いまの半自動と申しますかいまの踏切の安全対策という問題がある。 そこで、いまの寺尾さんの話ではないが、業務上過失の疑いが施設者にもあるというようなことになると、そういう使用を認めておる運
その二次電源が有効に働かないときには作動しないということは、遮断機は上がったままか、下がったままか。
私はその説にいささか疑問を持つのです。第二次電源が停電をされたときにどうなるか。言うなら、バッテリーが上がってしまったときにはどうなるか。あるいはバッテリーのないところで停電したらどうなるかというと、いまの信号機はおりてしまうというふうにセットされておると思うのです。あれは上げておくほうに相当力が要るのでしょう。これは、あなた専門家だが、どうかな。
いささか水かけ論をやりますが、これは、信号機のメーカーがここにいらっしゃるわけではありませんから、ほんとうのあれをテストしてもらうわけにいきませんし、証言もできませんが、どうも故障になった電源、停電したときに遮断機というものは下がりっぱなしというのが原則である。これが正解のように私は思えてしようがない。
そうでしょう。だから、どうも私の説明したほうが正しくて、そういうことなんですね。遮断機というのは下がってしまうのだ。それで安全が保たれるようになっておる。 そこのところを、今度は運輸省の丹羽保安課長さんにお尋ねしますが、あなたのほうはこの前のときに、三十一年に構造基準をつくったとおっしゃる。その構造基準の中には、それは間違いなく、電源がなくなったり消耗してしまって、そして作動しなくなったときには、その遮断機は下におりておる、必ずそれがおりるように結線するのをもって基準としてありますか。
てこの原理、いわゆるやじろべえのようなものですか。よくわかりませんが、私はニュートンの原理のほうがどうも正しいような気がして、リンゴは上から落ちるものだ、下から上へ上がるものではない、上にあるものが、重みのあるものが下がるというのがほんとうのような気がするから、やはり一番簡単なのは、安全係数が上と下とあるなら、下がって遮断したほうが安全ですよ。上がりっぱなしなんてあぶなくてしようがないですよ。そういう点はひとつ統一してくださいよ。上がる場合あり、下がる場合あり、あると思えばある、ないと思えばないんですというようなことでは、いささか安全問題としてはちょっと手抜かりじゃありませんか。 そこで寺尾さん、警察庁の参事官、いかがですか。そ
寺尾さんの答弁のことばをちょっと訂正しておきますが、下がるはずなのが上に上がっていたというんですね。下がるはずなのが上に上がっていたんです。下がっておれば事故は起きなかったんですね。あなたのことば、速記録、訂正をしておきます。 そこで、もう一つふしぎな構造をお尋ねしますから、これの回答は、国鉄さんのほうが詳しいようだから国鉄さんでけっこう。 上り下り複線において、列車が双方から進行してまいります。その制御区間に一方の列車が入りました。制御区間を抜けました。抜けた瞬間に反対側の列車が入りました。そうすると遮断機はどうなりますか。
局長さん、一ぺんそこのところを研究して、あらためて間違いがあったら答弁をしてもらいたいと思うのですがね。それは、いまの遮断機の構造をいささか私も克明に調べてみたことがあるのですが、あの遮断機というのは制御区間の終点を過ぎますとこれは上がりますね。上がるのに五秒か六秒かかりますよ、幾ら少なくとも。その間に入ったときには、それは下がらないのです。最終まで上がりづめに上がってしまうのですよ。いいですか。それから下がるのですよ。途中から下がれば、あなたのお答えのとおりに機械がなっておれば、私は安全対策上満点だと思う。上まで上がってから下がるのですから、五秒、六秒の間に近づいた列車は踏切に突入するというような問題が起きるのです。これは一番上ま
いま局長のおっしゃった、さして問題のないような問題が西鉄の事故じゃなかろうかと私は類推しておりますよ。私は作家じゃありませんから類推を断定するわけにいきませんけれども、おそらく上まで上がって、上がり切ってからおりよという指令が来るのだから、その間五秒か六秒の差がある。ところが何秒で縛ってありますか、接点へ入りましてからその踏切までが。これは基準というのがあるのでしょうか。国鉄あるいは運輸省それぞれお答えいただきたい。
運輸省どうですか。
安全の係数を一〇〇％とった場合に、三十秒以内の短い時間では私非常に危険なような気がしますから、そこのところ、機械をかえさしていただきたいと思うのですね。上まで上がらなくたって、反対のもう一個の列車が新しく制御区域に入りましたらすぐに下がるということになれば、何も心配ないですよ。上へ上がっていくから困るのだ。上がっていくというのは見えるでしょう。困るですよ。非常に人間に錯覚、安心感を起こさせまして、たくさんの人が押し合いへし合いしておる。三十秒の中の五秒は上がりっぱなし、五秒なり六秒上がっておるでしょう。あと二十五秒で来ちゃうのですから。どうするのです。これは突入されてしまうですよ、踏切でがたがたしておりますと。これはひとつ、いろいろ
最初に国鉄からお答えをいただきたいのでありますが、昭和四十年四月から着工をいたしました岡崎－瀬戸間、それから瀬戸－稲沢、清洲間、この岡多線並びに瀬戸線の工事でありますが、九年たちましていまなお開通の見通しが立っておりません。そこで、最近でございますが、愛知県におきましては、県知事の諮問機関の形をもちまして、名古屋周辺の交通網を整備する調査会議がつくられておりまして、その答申がありました。その答申によりますと、大ざっぱにいうとこういうことなんです。 現在名古屋周辺の通勤通学者の輸送というのは、鉄道四に対して自動車、自家用車でありますが、これが六ということになっておる。であるから鉄道のほうを六にして車のほうを四にする、こういうことに
