太田充

私ども、会計検査院は独立した機関でございますので、会計検査院からいろいろ事実について確認をされたり、御質問あるいは御議論いただければ、それに対してお答えするという責務はありますが、会計検査院の独立性を侵すようなことは行ってはならないし、また、そうしたことはしていないというふうに考えてございます。

お答えを申し上げます。 　今委員の御質問は、先般、共産党さんから公表された資料に基づいて、以前にも委員から御質問がありましたのでそれに関してということなんだろうと思っておりますが、我々財務省、今回の件について国土交通省と同様に会計検査院の検査を受けました、受検をいたしました。その過程において、それぞれ受検する身として、昨年の九月七日の日というのが取り上げられておりますが、そのときにお目にかかって話をしたと。そのときに限らず、いろんな意味で話をさせていただいているというのは事実でございます。 　その上で、会計検査の個別の過程、途中経過についてお話しすることは、それは差し控えさせていただかなければいけないというふうに思ってございます

お答えを申し上げます。 　今委員から、先ほどの答弁は要求していないものまで答えたという御指摘だと思います。誠に申し訳ありません。 　先ほどもう御答弁を申し上げていることになってしまうと思いますが、基本的に検査の途中過程のことはお答えを差し控えさせていただきたい、その上で、我々が申し上げたことは、八・二億円の積算は適正であるということを一生懸命御説明させていただいていたということでございます。

お答えを申し上げます。 　元々私どもとしては承知をしておらない、共産党さんから公表されたというもので、我々は少なくともその紙は作ってもおりませんし、この間、共産党さんが公表されるまで見たこともないものでございますので、そういうものを前提にして、ある意味での仮定の御質問だと思いますので、それについてお答えをすることはいかがかというふうに考えてございます。

お答えを申し上げます。 　最初、条文を読めという御指示で読ませていただきました。その上で御質問を頂戴いたしました。そこでもお答えを申し上げましたように、会計検査院は、内閣に対して独立した地位を有するということでございますので、その独立性を侵害するような行為は、それは慎まなければいけないし、やってはいけないことだというふうに考えてございます。 　ただ、検査院がいろいろ御質問なりあるいは御議論をされるのに対して我々が意見なりあるいはお答えを申し上げるということは、それは途中過程において様々あるということだと思ってございます。

いえいえ、二十二日の事実関係の御説明だと思いますので、御説明を申し上げます。 　基本的に、二十二日の日に二回あって、二回目の夜になってからの議員会館での説明のときにその話題が出ているというふうに承知をしていますが、それについては、要すれば、元々、今委員がお引きをいただいたような国会でのやり取り、総理の御答弁もあって、それで長官のところに説明に行っている。 　その中で、要すれば、総理夫人との関係では、ここに書いてあるとおり、直接はなかったと。ただ、夫人付きから問合せがあって、それについてはお答えをしていると、それはある意味での通常のお答えをしているので特段問題はないということを報告をしているということでございまして、それについて交

お答えを申し上げます。 　それは、基本的に政治家関係者からの件は、後のくだりにもたしか出てきたと思いますけれども、要するに、近畿財務局に確認をして、それでお答えをしているということでございます。 　その時点において、委員がおっしゃるような応接録なりなんなりを見ていないと、あるいは見ている時間というか、そこまで総務課長も含めて把握ができていなかった可能性はあると思いますので、基本的にそういうことについて特に問題があることがあったかというのを確認をしてその場に臨んでいるというのが実態でございます。

いや、政治家関係者からの問合せ及びそれに対する対応については問題がないということを御説明していると思います。 　今の辰巳委員の御質問は、基本的にこう応接録をきちんと見て、その上で要するに説明する総務課長が、あるいは局長がということだと思いますが、その政治家関係者の交渉記録を見て、具体的に見て、それで問題がないということを説明しているはずだと、そうであろうとおっしゃっているんですが、そういうことではありません。

お答えを申し上げます。 　我々の仕事の仕方として、あるいは当時の総務課長なりの仕事の仕方として、時間がない中で近畿財務局に電話で問合せをして、それに対する答えを持って御説明に行くということは、その当時として、時間の制約も含めて考えれば、十分あり得る話だと思っております。 　その上で、委員がおっしゃっていることは、要するに交渉記録の存在自体をその時点でどれだけ知っていたかということだと思いますので、それについては基本的にこの調査報告書で書いているとおりであって、基本は、ある意味で審理室長が一番詳しく知っている可能性があって、その次は総務課長であると、ある意味では、でもそこまでであるということだろうと思っております。

お答えを申し上げます。 　私も、御党からこれを公表されて初めて拝見をいたしましたので、その一言一句これが正確なものであるという保証があるわけでもないと私は思っておりますので、そういう意味でお答えはいたしかねると思っておりますが、基本的に、これまでも申し上げておったような気もいたしますけれども、要すれば、異動後お互いの顔合わせといいますか、よく存じ上げていなかったので、三十何年この世界で暮らしている割には存じ上げていなくて、それは蝦名局長も同じだったと思いますが、そういう中で顔合わせということで話をしております。 　当然、遊びではありませんので、仕事で会っていますので、国会なり検査院なりということの対応の話をしたということだと思っ

突然のお尋ねでございますので、記憶を今すぐに呼び戻せと言われても難しいかもしれませんが、基本的に検査院のこの対応は理財局の仕事だと、専担のというか仕事だと思っておりましたので、当時の福田次官に逐一報告をしているとは私の記憶ではありません。

お答えを申し上げます。 　今委員の御指摘の中で、一月九日に予定価格を提示したというお話がございました。一月九日に御提示をしたのは三千四百万という数字でございます。委員御案内のとおり、予定価格は三千三百万でございまして、要すれば一月九日の日にお話をしたものは予定価格ではございません。 　その当時の貸付料の水準というもの、相場というものをお伝えしようとしてということですが、委員からお話がございましたとおり、そういう数字をお示しをすることは、それ以降、一円でも高く売るという観点からすれば、それより高い数字がなかなか基本的には出てこないということになりますので、そういう意味では不適切であったということは、御指摘は理解をしております。

当時、その水準なり相場をというお話をしたのは、当時、大阪府で、まず学校法人として認可をされるのかどうかということが議論になっておりました。大阪府の方に森友学園の方は収支の計画を提出をしておったんでございますが、その収支の計画において、貸付料について二千万円という、二千万円台の数字を前提として収支計画を作っておりましたので、財務省、当時の近畿財務局とすれば、基本的には水準は三千万円台の数字であると、それを二千万円台という数字の収支計画を基に大阪府に審査をしていただくと、それは適切な審査が得られなくなるということを、それではいけないということを考えてそういうことをしておるということでございます。

いつからということも含めて、過去の経緯も含めてということですので、理財局長から御答弁を申し上げます。 　基本的に、本件、個別の案件ではございますが、私どもの国有財産審理室というのは個別の案件を担当する部局でございますので、そこにおいて、必要に応じて随時、それは全てというわけではございませんが、情報共有をしていると、補佐クラスなり係長クラスでそういうことをしておるということはあったということでございます。 　いつからという話ですが、明確には、何月何日ということではございませんが、基本的に貸付けの段階に至る前の段階、要すれば、大阪府がいろんな意味で審査をしていただいて、それについてどうするか、それは本省相談メモといった辺りでも明らか

お答えを申し上げます。 　基本的に、審理室というのは個別の案件を担当しておると申し上げました。それぞれ何人か補佐がおります。それで、その担当する、近畿財務局を担当する、あるいは特にこういう案件を担当する補佐、あるいはそのラインの係長というのは基本的には承知をしておったということは、今委員のおっしゃっているとおりだと思います。 　ただ、室長まで全てのものにおいて共有をしておるか、恐らくそういうことは、室長とはいえ、そこまでは把握できないと思いますので、必要に応じて補佐なりが室長に話をするということはあったということだろうと思っております。

お答えを申し上げます。 　今委員から御指摘があった四月の二十八日、本当はその前に年号が要るんですが、年が要るんですが、年を抜かしても委員は御理解をされている、共通認識だと思いますので四月二十八日と申し上げますが、その四月二十八日の応接録、交渉記録については、近畿財務局に確認をしたところ、作った記憶があるという者がございます。 　ただ、調べましたところ、幾ら調べてもそれはどうしても発見できなかったと。ただ、内容は、基本的には決裁文書の経緯のところにポイントが全部書いてあるので、内容はそういうことだというふうに申しております。

お答えを申し上げます。 　官房長から御答弁を申し上げましたのは、総理夫人あるいは総理夫人付きからの直接の連絡ということは一回だけということを申し上げております。 　今、辰巳委員が御指摘の点は、交渉記録、応接録の中に、先方が総理夫人の名前を含めてそういう話があったということで、その部分は、これに限らず、特に売却に近いところは、棟上げ式があるので総理夫人が来られるというようなことを先方は何度もおっしゃっていますので、それは交渉記録の中に再三に、再三というほどでもないですが、何回も出てきていることは事実でございます。

お答えを申し上げます。 　今回御提出をさせていただいた資料は、委員おっしゃるように本省のサーバー上にあったものもあれば、紙媒体であったものを発見できたものもあります。それから、いろんな事実関係は様々ヒアリングをして把握できているということでございます。 　そういう意味で、仮に本省のサーバー上にあれば、それは割と発見しやすかったパターンですので発見できている可能性が高いと思いますが、本件についてということではなくて、提出できていないものは、本省サーバーにはなかったものは基本的に発見しづらくなっておりますので、そういう面はあろうと思います。 　いずれにせよ、我々としては、本省サーバーにない、本省サーバーが一番あれば発見しやすかった

当時の佐川局長が確認をしたものは、基本的に、本省の文書管理規則というものを確認をしてそういう取扱いだという答弁をしたということで、証人喚問のときもそういう御答弁を、お話をされたというふうに承知をしてございます。

誰にということで固有名詞で指定することは不可能だと思いますが、基本的に、当時の理財局の部下職員あるいは官房の方に理財局から確認をしてということで、文書管理規則について御答弁申し上げているということだと考えます。