太田充

お答えを申し上げます。 　一つ一つの答弁全てについて確認をするというわけではございませんが、基本的に、この当時、当時、総務課長は国有の経験者でもありましたので、基本的に割と総務課長が事前に確認をしていたということは事実だというふうに承知をしております。

そこは、委員御指摘いただきましたように、理財局長は物そのものを確認していなかった、一方で、総務課長はそういうものが存在することは承知をしておったという趣旨のことはこの報告書に書いてございます。 　その上で、今委員の御指摘は、じゃ、なぜ総務課長はそれを局長に言わなかったのかということですが、言わなかったこと、あるいは言えなかったことということが最大の問題であり、それが我々の至らなかったところ、当時の問題だったところだというふうに考えてございます。

お答えを申し上げます。 　まず、総務課長の方、最後に言われましたので、その点は調査報告書の三十五ページの一番冒頭のところに書いておりますけれども、応接録、交渉記録については、他の幹部職員も国会審議が相当程度紛糾することを懸念をして、保存期間終了後の応接録は廃棄している旨を説明するにとどめたことを志向したというふうに書いてございます。総務課長は総務課長なりの判断もあってそういう対応をしてしまった、それは誤った対応だというふうに考えてございます。 　それから、次に局長のお話がございました。 　おっしゃるとおり、基本的には、本来であれば、そういう答弁をするに際しては、そういう応接録があるかどうかを確認をして答弁をすべきことであります

当時の総務課長中村が、特にこの特例承認の決裁文書、決裁文書ということがおよそあるのは一般論としてはそういうことですが、特例承認の決裁文書があって、その中にこういう記載があるということは、この報告書にありますとおり、田村当時の室長から指摘を受けて、それで気が付いたというのが正直なところだというふうに承知をしております。

申し訳ありません。ちょっとそのときの、私が正確にどう言ったかを今私が記憶してございませんので……（発言する者あり） 　委員の御指摘は、私、正確にどう言ったかをきちんと覚えておりませんので、議事録を確認させていただいて、きちんとお答えを申し上げたいと思います。

お答えを申し上げます。 　一般的に申し上げますと、総理答弁は担当省庁でつくって、担当する総理秘書官と御相談をしてというのが一般的なつくり方でございますけれども、今委員御指摘の昨年の二月十七日の総理の御答弁というのは、御案内のとおり、極めて政治的なものだというふうに考えております。我々がそういう答弁をつくって、総理官邸の方に準備をしたというものではさすがにございません。

お答えを申し上げます。 　リストについては、捜して捜して、現時点においては捜し切れていないというのは事実でございます。 　その上で、今の御下問ですが、当時の担当の者に確認をいたしております。 　そのリストというのは、物そのものは発見できておらないんですが、どういうものだったのかというのを確認しておりますが、基本的に、政治家あるいはその関係者からのものについて、基本的には、いつごろ、誰がということだったと。 　それは、じゃ、誰かというと、結果的には、現時点においては交渉記録を提出をしておりますし、あるいは書換え前の決裁文書の経緯のところを提出しておりますので、その中に出てきている人たちが出てきていたということでございます。

お答えを申し上げます。 　委員御指摘いただきましたように、調査報告書の十一ページに調べた結果を御報告をしております。 　そのときに、当該の顧問弁護士と対応を相談するようにというふうに言われた課長補佐が言ったことは、報告書の十一ページに書いてあるとおり、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案をしたり、それから、これは以前にありましたけれども、撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方も提案したということでございます。 　それは身を隠せということと同様かといえば、そういう捉え方もできると思いますし、基本的には、でも、その場にはいないようにということを提案したということは事実だと思います。

お答えを申し上げます。 　報告書に書いてございますように、局長以下で議論を行った結果として、国有財産企画課の職員に対して、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するなどということが佐川局長以下の局長室で相談をしたことです。要すれば、対応を顧問弁護士に一元化をする、これは以前も御答弁を申し上げたことがあるんですが、先方の顧問弁護士さんも基本的には自分が対応した方がいいというような話をしていらっしゃいましたので、そういうことだと思います。 　その上で、担当したというか連絡をした課長補佐が言い方としてこういう言い方をしている、それは、出張で不在であるということは、いないということであり、委員の言い方であれば、そういう言い方になるの

虚偽答弁というのは、証人喚問のときというお話でございましょうか。そうであれば、それは、その判断は院においてなされると思いますし、虚偽かどうかというのは本人の主観の問題だと思いますので、その部分については、私としては言いようがなかなか難しいと思います。 　ただ、我々として、事実と異なる答弁をしているということは、これまでも何度かございましたけれども、ある意味で、事実として、担当者がこういう言い方をしているということの事実は御報告をさせていただいているということだと思っております。

お答えを申し上げます。 　その場にいたのは二人ですが、二人ともメモは作成しておりません。 　私なりに、三十何年この仕事をやっておりましたので、委員始め国会で御質問いただく先生のところに、かつて課長補佐時代、よく質問取りというか、教えていただきに伺いました。メモをとらないと翌日の質問の問いが起こせないので、そういう意味でそういうことをやるわけですし、あるいは、正直に申し上げれば、委員がどういうお考えでどういう御質問をされるかをあらかじめ想定することができないので、そういうことはメモをとらないと、正直に言えば報告できないということでございます。 　一方で、同じ補佐時代に、当時主税局で課長補佐をしておりましたときに、山中貞則先生とい

お答えを申し上げます。 　検査の過程のお話が、お答えをいたしかねるということは、先ほど航空局長が国土交通省として御答弁ありましたが、財務省の私としても同じでございます。 　その上で、基本的に、今の委員の御指摘は、さも財務省なり国土交通省が言ったからそういうふうになったというような感じのお話だったと思いますが、会計検査院は当然のことながら独立した第三者機関でございますし、その上の自主的な判断ということでございます。 　我々が申し上げたことは、基本的に、特に今ほどのお話は、地下埋設物の撤去費用、あるいはそのお話ということでございますが、それは国土交通省さんの方が主体ではありますけれども、財務省としても、国土交通省さんからいただいた

お答えを申し上げます。 　委員の御指摘、音声データと、それから、音声データを持っているんだけれどもそれと交渉記録が一致していないんじゃないかという御指摘でございました。 　きょう委員の後ろにいらっしゃる宮本岳志議員から、平成二十八年三月三十日の打合せについて、以前、宮本岳志議員から音声データを頂戴をいたしております。 　それをもとに、その内容を踏まえて、当時の担当者に確認をいたしました。当日、二十八年の三月三十日ということでございますが、十一時から十三時ごろまで、森友学園、それから弁護士先生、工事業者及び大阪航空局を交えて打合せを行い、その後、工事業者と現地確認を行った後、庁舎に戻っているということで、森友学園との打合せはこの

お答えを申し上げます。 　昨年の二月、三月のころの交渉記録について、おっしゃるとおり、国会から、昨年三月十五日でしょうか、御要請があって、それに対して簡略化したものを出している。でもそれは、ある意味で、これから先の、今回の調査報告書にも出てまいりますけれども、さらなる質問につながり得るような材料を極力少なくするということを目的としてやっておるということでございますので、そういう意味で、適切な対応ではなかったというふうに思っております。 　それを、言葉の使い方として、改ざんだという言い方をされるのは、委員がそうおっしゃることは理解をしております。

言葉の使い方の問題あるいは認識の問題があると思いますが、決裁文書の改ざんと今回御報告申し上げているものは、きちんと決裁をとってでき上がったものを、その後、再度、もう一回上司の了解をとり、きちんと決裁をとり直してやるということはあり得るんですが、そうではなくて、そういう行動をとらずに決裁文書を勝手に直している。要するに、表紙にあるところのものを一切変えずにやっているということの悪質性も含めて改ざんと申し上げています。 　今回、今委員御指摘の話は、今ほど申し上げましたように、国会において今後の質問の材料を少なくするという目的だという意味で、不適切だ、適切でないというふうに申し上げました。 　ただ、交渉記録そのものについては、それを作

お答えを申し上げます。 　基本的に、この交渉記録、今回御提出をさせていただいたものは、今回の調査結果に際して、昨年の調査結果は、決裁文書の改ざんということを行ったのが昨年の二月下旬から四月にかけてということで御説明を申し上げ、その間についてのいろいろな調査をやっておったわけですが、その調査と並行して、この作業も必要だということで作業をしておりました。 　先週、御党からこういう御指摘をいただいて、その結果としてこういうものが出ておるので、御党のお力でこうなったという御主張はよくわかります。ただ、我々とすれば、これは今回の調査結果のタイミングと同じタイミングのものでございますので、調査結果とあわせて、その調査結果の中身をある意味で検

お答えを申し上げます。 　基本的に、官房の方で関係者からヒアリングをして、それでということでございますので、基本的に、いろんな人間がいろんな動機というか目的というのを話をしていますので、それを踏まえて総合的にある意味で整理をして書いてあるのがこういう書いてある記述であるというふうに御理解をいただければと思います。

基本的に決裁文書の話は、最終的には、この記述というかこの手前のところを御覧いただけると、三月二十日、二十日という祝日のときには、当時の佐川理財局長も、行っていることは決裁文書を改ざんを行っていることだと、遅くともその時点では認識をしてということでございますので、この判断は佐川理財局長以下、総務課長あるいは国有財産企画課長含めて判断をしたということだと考えております。

お答えを申し上げます。 　今委員からはずうっとそういう御指摘をいただいているのはよくよく承知をしています。 　その上で、これはこの森友学園案件を本当に概略をまとめたものでございますので、要すれば貸付けあるいは売却という形で物が最終的に動いた瞬間のところを捉えているものですから、今委員が御指摘をいただいた辺りのところは、いろんなやり取りをやっているんですが、最終的にその貸付けというところまで至っていない状況がずうっと続いているということなので、この部分ではある意味ではしょられているということでございます。

お答えを申し上げます。 　委員の御指摘は、先般、私は、いさせていただけませんでしたけど、本委員会で大臣とやっておられたんで、承知をしております。 　その上で、本省相談メモということで、我々として探して、これがそれであるということで提出をさせていただいているつもりですが、委員がおっしゃっているように仮に近畿財務局の方で作ったメモがあるとすると、それは探しておりますけれども発見はできておりませんと、ないんではないかと思っていますが、発見はできておりませんということでございます。