お答え申し上げます。地方債につきましては、御心配なさるごとくに過去のものも非常に多くなって、四千七、八百億ですかになっております。それから年々の、非募債主義を国がとるにもかかわらず、地方におきましては地方公債を出していかなければならぬ。そこで過去のものについては借りかえの問題がございます。また御指摘のような金を政府資金にもっと頼ったらどうか、出してもらったらどうか、こういう問題がございますが、これは大蔵大臣からお答え願うのが正しいことでありますが、私どももこの点につきましてでき得る限りの心配を大蔵省側にも頼みまして、その結果精一ぱいあそこのところの数字までこぎつけたのでございます。もちろんまだ利子補給の問題とか、地方債そのものの処理
税金が高いということは、国税、地方税を通じて定説にもなっているところでありまして、わけて農村がどうか、こういうお言葉でございまして、本年の計画におきましても、初めのころは地方制度調査会で農業事業税八十億円を見込んだような案が出されたのでございますが、私どもは農業政策の建前から見ましても、従来の負担の関係から見ましても、今この際これを踏み切るだけの勇気がございません。しかし問題は大きいのでございまするから、税制改革のときに譲ろう、こういうようなわけでございます。 問題の固定資産税が高いか、減らすか、こういう問題でございますが、申し上げるまでもなく、固定資産税の評価は収益の還元の法則で見出すのでございます。本年度につきましては前年度
公平委員会をやめました理由は、その際申し上げました通り、市町村の事件が非常に少いという現実の事実、それからこれを取り扱うことにする府県の委員会の組織なり機能がどうであるか、力はどうであるか、こなし得るか、こういう点を見ますと十分な力がある、また市町村に処理しなければならぬ件数が非常に少い、こういう二つの客観的な事実を見まして、今回の処理をしたわけであります。もちろんそれが結果といたしまして費用の減ることも考えられるのでございますが、第一の目的はこの法律にありまする通りの件数が少いということ、片っ方で十分それを処理する力もあるという立場から出ておるのでございます。整理をするためにやるという、金をつくるために、金を生み出すためにやるとい
先ほどお言葉にもございました通り、地方財政が困っておるということは私の申し上げるまでもないことでございます。今回あるいは自主財源という名のもとに、三公社の血の出るような金まで出していただきまして処理する立場から言えば微細なものといえども私は金の上から処理していただきたい。いわんやそれが事欠くのでないのだ、一方に事件の数が少い、他方に十分これをこなす力があるというのならば、私はこの際にそれが地方財政に少しでも助けになるならやはりやっていいことだと信じておるのでございます。
国家公務員関係の人事院の問題は、私の所管でございませんから申し上げませんが、ここに問題になっておる地方公務員につきまして、非常に件数が多いとか、これをどうしても訴えて解決しなけわばならぬというものが非常に多いという場合にこの措置をとるなら、問題になると思います。それが非常に少いという事実がここにあり、しかもそれを救済すべくちゃんと整った組織ができておるというのならば、決してこのために御迷惑をかけるというようなことはないと、実質的立場からしてかような措置をとったのでございます。組織として、あるいは機構といたしましての純理論はございましょう。しかしこのために非常な実害があるとか、非常に困るお方があるとかというのは、そこに現われておる件数
お言葉の純理論は私も先ほど言いましたように御指摘の通りと私申し上げました。現在において一般の事務処理を都道府県にまかしておる事実もございますことは、これはここに申し上げた通りでございます。また公平事務をなくするというのじゃございませんので、そこの点はあるいは私の考えが行き過ぎかもしれませんが、公平事務そのものは決してなくするわけではございません。これは大切なことであるから、何か私の言った言葉が足らないために公平事務がなくなるようにお考えにならぬようにお願いいたしたいと存じ上げます。
事件の数だけでなく、現実において委託している市町村も少くないのでありますから、この点は私の申し上げた事実もお考え願いたい。現在市町村でこれを委託していることも少くないということもお考えの中に入れていただきたいと存じます。
具体的な問題もありますので、まず行政部長から……。
合併の方は、この問題だけでいっているのじゃないことは申し上げるまでもございません。公平委員会の立場というものは私も申し上げ、今部長が言われた通りでございまして、合併の問題とからんでいく場合もございますが、理詰めから言えば処理は別の問題じゃないでございましょうか。
あるいは私の言うのは少し理屈に落ちるかもしれませんが、今までそういう事件が市町村全体として多かったというならば、合併すればやはり多くなるという事実になりますが、少いという事実があり、市町村がこれを上へまかしておるという事実もあるときにおきまして、十のものが三つ集まって三十になるというのだから、こういう問題もそのように見るというのは何か私としてはまだ自分で納得がいかないのでございます。
理論につきましては、もう先ほど私御意見の通りのことを申し上げたので、公平委員会の本質ということについての私の意見は先ほど申し上げた通りでございまして、ただ今回この法案を出した理由というのは、ここに書いた通りのことでございます。あるいは私の見方が違うかもしれませんが、公平委員会の理論そのものについては私は御質問の通りだと思っております。
ごもっともなお言葉と存じ上げます。私はこの前申しました通り、本質的に言って、新陳代謝、それと二律的に地方財政の点を考える。しからば、これを実行するにはどうするか。条例にまかしていく。実はそのときにも今森下さんのお言葉にもありました通り、私は大体五十五というようなことを申しましたが、実は今の健康と申しますか、人口論の建前から申しても、五十五の説にもだいぶ異議があるのでございます。ことに、地方と申してもその多数を占める市町村における仕事を見れば、いわゆる単純なる勤労的な仕事もあるし、そうでない専門的な仕事もございます。そういう特別な場合を抜いてみて、まあ五十五と申しますか、最近の体の状況から言うと、あるいは国家の場合まで一緒にして考えれ
たしか御説明のときにも申し上げたかと思いますが、かつてそういう停年制をしいた時代があり、その後に、戦後におきましてまたこれをやろうとした所もございますが、法律的にも解釈がむずかしいというのでこういうふうに出たわけでございます。私は、その点につきましては、現在各地方におけるほんとうに涙ぐましいほどのまじめな町村の整理が行われておると思います。こちらが指導するというようなことでなく、そういう意味から言えば、年来の声であるこの停年制の問題も、希望するその市町村におきましては、必ずこれを実行して財政上に寄与するところ相当あると思います。しかし、希望せざるものにつきましてしいることもできませんので、自治体の自由にまかしているわけでございますが
私は自治行政につきましては非常に未熟でございますが、頭を突っ込んでみますると、実はこの問題についてもその他の問題でも、私どもとしては今まで、私の率直な感じで申しますと、おくれていたのじゃないか、もっと早くいろいろ処理すべき問題があった、そこへ持ってきて例の赤字の地方財政になりましたので、さらに私としては過去におくれたということを強く感ずる点がございまして、今回出したようなわけであります。ほんとうの偽わらざる私の感じでございます。
森崎さんからもお尋ねがあり、またその前からもお尋ねがありまして、ただいまもまた繰り返しての御質問でございますが、実際申しまして、条例でやるということを考え、また今までやりたい点も市町村などは特に多かったのじゃないかと思います。試みにいろんな数字を調べたものがありますので、これとても条例を出すということがそもそも相手のことであるし、それから何才ぐらいかということも向うのことでありますし、何年ぐらい勤めたということも向うのことでありますし、いろいろ条件が未確定な部分が多いと思いますが、不完全ながら腹づもりとして事務当局に作らせたものがありますので、それを御説明いたさせます。
私は五十五以下じゃいかぬと、こういうように五十五を一番下に考えているのです。五十五というのは大へん世の中の事情が違ったり、健康状態も違って参りましたから、世間で今までのは五十五が多いのです。国でも地方あるいは事業界は大体五十五でございます。いろいろな材料を示したそんな例もございますが、五十五が日本の今の団体の原則のようですが、このころの寿命の状況とか、精神力とか、医学の進歩とか、いろいろな点を考えなければならぬと思います。やはりそんな点は徐々に上へ上るのじゃないか、ただ私のこの前言った五十五というのは、世間がそうだ、事業界がそうだ、官庁も大体今までは五十五が実際のめどじゃなかったかと思います。しかし五十五以下じゃいかぬとして、前後と
性別の問題がございますし、それから今の仕事場の問題があるし、勤労問題があるから、ものによってはもっと早くしなければならぬものもあるかもしれませんが、普通の男女、男と女の区別、それから昨今どこかで整理して、女の人が非常に若いところで上げられたということを新聞で見ましたが、私はそこまでは詳しく研究しておりません。ただ最近は婦人の働く範囲も広がって参りましたし、十分注意しなければならぬ問題と思っております。日本特有な嫁入り時期なんという問題もございますし、今、男と女を一緒にしていいかどうか、私も今踏み切っておりません。
先ほどの十三条にはちゃんと規定がありますから、その点やはりよく考えなければいかぬと思っております。その通り考えなければいかぬと思っております。
今、部長が申しました法律の文句をすぐ読むとおかしくなりますけれども、ここにありますように、「特殊性並びに退職年金及び退職一時金の制度との関連について」、つまりその点をよく考えてと、こういう法律の解釈は少し危いのですが、そういう意味にこの法文は作ったものでございます。さよう御了承をお願いいたします。
この前のときにも同様の御質問がございまして、お答え申し上げたのでございますが、もちろん理論といたしまして、国家公務員と地方公務員と一緒にこの制度がしかれればけっこうと思います。しかし今日、地方の方において、片一方の特殊なものに定員法も一部分的にしかれております。この問題はもちろん一本にやるのが正当でございますが、先ほど部長も言いましたように、国家公務員の構成年令等を考えた場合に、戦後に非常に埋められたと申しますか、お変りになったと申しますか、国家公務員側において八割見当そういう状況でございまするので、必要の程度が非常に違うように私は見ております。これを政府できめますときにも、国家公務員の官吏を決して考えずに申したのではございません。
