私は地方のように、国家公務員もかくのごとく停年制をしくべき方向にいくべきものと思います。これは私一個人の考え方でございますが、どうしてもそうしなければ一般事業界もどんどん新しい人でかわっていくときに、国の役人もそういう同様な形において全面的に国の進運を考えてみましても、国家公務員だけ除外するということは、私としてはどうも思わしくない。国家公務員もやがてこの例にならうべきものと、私自身はかたく信じております。
私そのことをよく承知しておりません。
何か理屈をつけるようでなんですが、私の説明したのは、地方公務員法の施行以前におきましては、地方公共団体にありましては停年制を設けていた例が多かったのであります。教員に及んだ、及ばなかったということは、ただいま部長が申された通りでございまして、一般的に停年制を設けていた例が多かったという事実は、私は事務当局から聞いておるのでございます。
よくわかりました。これを書いたときには、今言った通り、そのことがはっきりしておりませんが、その当時において先ほど部長が申しましたように、国家公務員並みであったという事実からいたしますと、この中には入っておらなかったと申し上げて、解釈上差しつかえないと思います。
私は停年制につきまして、現段階における現在の事実を見まして、教員だけをワク外に置くべきものではない、停年制は現状におきまして将来の地方財政やいろいろな点を考えましても、教員はワク外に置かない、一般的の地方公務員と同様に考えていい。ただ先ほど申しました特殊の場合につきましては、これは別でございますが、私は現状においての政治判断といたしましては、この制度によるべきものと思っております。
法律の趣意は先ほど文部大臣が言われた通りであろうと思う。私どもは地方財政の建前から申し上げておるので、地方財政から申しますというと、たとえば小学校につきまして五十五以上の給与の額の全国の平均を見ても、そういうお方が相当多額のものを取っておられる。けれども一方には若い教員方が出て行きたいという人も相当あろうと思う。そういう場合とを比較をしてみますると、古いお方がやめればいいということじゃございませんが、新陳代謝という私の先ほど申しました意味を、地方財政の面から見ると、しかるべくやっていただきたい。ただしそれが四十五というのがいいかどうかということは、私は言い切れませんが、まあ四十五じゃ少し早いと思います。しかし、といって、どれくらいと
そういう私の意見を求められたときには、いろいろな事情を調べて、あるいはその土地にそういうことも必要だということも私はわかりませんから、ただ大まかに四十五がいいかということの判断はここではできないと思います。自治体が伸びて行くためにこそ私は考えるので、教育の面について私が口をいれるということは、私は指導するあれもございませんし、またそうすべきでないと私は思います。
もちろん拱手傍観する意味ではございませんよ。もし現実にその問題が起りましたならば、一般の世の中の動きが五十五才という平均点といってはあれでありますが、こんな点も考えなければならぬ。ただし自衛隊の一番下はたしか三十五才になっておると思います。こんな例をまた持ってくべき問題でもないと思います。従ってそういう実際問題が起りましたならば、私は四十五才ということにこだわることはできませんが、自治体のためになることならば進んで、拱手傍観せず、助言いたしたいと思っております。
私は大まかに言って五十五くらいと思っております。
今調べさしてお答えいたします。
ただいま小林部長が申されました通り、地方公務員の中で教員をワク外に置くという考え方よりも、一緒にやる方がよいと、根本的の理論は、教育そのものについて特殊性をここに認めて除外するということが正しいとは私は今考えておりません。何となれば、地方の各自治体においてお働きになっておる人の中で、現状におきまして、また日本の発展ということも考えましても、新陳代謝が非常に必要なことと考えておりまするので、特殊に教員だけはずして一般地方公務員のほかに置くという考えは、私は持っておりません。
国家公務員と地方公務員の新陳代謝の比較を申されましたが、私は国家公務員についてそのとき申し上げのは、私の記憶に間違いはないと思うのですが、八割見当戦後におきまして新しくなっておるというので、新陳代謝の、しょっちゅうこう変っていくという意味には私は申し上げなかったのであります。教育関係のものだけを取り上げましての比較というものは、私は今この席においてはまだ申し上げませんでして、結局地方公務員全体として、その中に教育の関係の方々も含めての停年制と、こういう意味でございまして、教育関係だけを除外して議論を——議論と申しますか説を立てたわけではございません。一般的に申し上げて地方公務員の停年制をしこう、こういうので除外しておるのではございま
私といたしましては、一般の地方公務員のうちで教員だけを除外して停年制をしくということは、私の見た現在の地方行政及び財政の面からいたしまして、どうしても、これはワク外に置かずに一緒にするよりほかない。過去の関係も申し上げましたが、過去の関係はお話の通りであるかもしれませんが、私といたしましては現在の地方行政及び財政の面からいたしまして、教員だけをワク外に置くということは適切でない、こう思っているのに過ぎません。
これは文字に書いてある通りでございますが、職員のうちにはいろいろな技術的の面もあろうし、あるいは教員につきましては先ほど文部大臣が言われたような盲ろう学校でございますとかいうような、いろいろな関係があるから、そういう点は自治体で条例を作る場合に当っては適当な考慮を払っていかなければならぬ、ただ束にして年令で切るとかいうようなことがあってはならぬという意味でございます。
申し上ぐるまでもなく、公正な自治体の考えによりましてこれが行われることを期待するわけであります。
もちろん非常な無理でございます場合には、こちらから注意もいたしたいと思っております。
「職員の申出に基いて臨時待命を承認することができる。」とありますので、よく申出の適切であるかどうかということを見た上で承認するかしないかをきめる、こういう解釈をするよりほかないのであります。
運用の実際におきましては後者の方の場合が多いだろうと思います。申出に基いての場合が多いと思います。
その通りでございます。
お言葉の通り、職員団体は直接知事と交渉ができると思います。
