申し上げるまでもなく、たとえば非常に範囲が広いことになれば、今の府県の性質も違うし、あるいは権限もふえてくるのじゃないか、こういうことも考えられるのでございますが、何といたしましても、憲法にいわゆる自治の本旨に従ってやっていくという線には変りございませんので、非常な権能を持たして、そうして上下の別を明らかにするような考え方じゃございません。太い線としてはどこまでも自治という考え方のもとに上と下というよりも互いに協力してやっていくという考え方が筋にならなければならぬと思いますけれども、ただいまのお言葉の点は、今回すでにやっております地方制度調査会の答申ともあわせまして、御意見のほどを参照して参りたいと存じます。
もちろん私未熟で、まだ研究が足りませんが、個人としての考え方から申しますと、昔の藩がだんだん県になってきた経過を——今日非常に経済、交通、文化が横に広がってきまして、何かこう汽車で通ると同じように、さらに飛行機で行く場合には一そうでございますが、境というものが、現在の府県というものの境が、私は非常に不自然なような感じさえ起っております。従って一定の単位の区画ができていく方がいいのじゃないか。現実におきまして、たとえば、例に引いちゃ悪いかもしれませんが、政治運動などが、四国、九州あるいは中国、北陸などというような区別をいたしまするが、あれも一つの便宜の政治行動から出たのじゃないかと見ておりますが、さらに税務関係におきましても、財務局と
そこの点についてはまだ踏み切りができるほど勉強が足りませんあしからず。
後段の、あとに申されました案でいきたいつもりでございます。なかなか経済単位だけで考えましても、文化の点などももちろんございますが、広げるにもなかなかむずかしい状況にあるのじゃないかと思いますが、御趣意の、今、後段に述べられたような方向で行きたいと思っております。
一応の解決として、さしあたりやったらどうかというのが地方制度調査会の答申でございました。事務配分によって一応やったらどうかと、削ってしまうかどうかという点については触れておりませんでした。
問題は一応事務配分によって特別市の問題の片がついたのでございますが、申し上げるまでもなく、特別市をどこへやるかということは、別にまた法律で定めなきゃならず、ずっと引き続いてこの状況におっていろいろな御意見、御主張等が鋭い姿において国会にも現われ、世間にも出ておるような次第でございます。先ほど申し上げました府県制度の根本的改革という線につなげていく方がしかるべきじゃないか、答申案にはお示しのようにきっぱりしたことはございませんでしたが、今回はそういう意味におきまして、これを削除した次第でございます。
私はむろん十六項目があればいいというものだと思っておりません。特別な性格、ことに行政力としても財政力としても非常に大きな力を持っておる五大都市等は、別な地方自治体における資格と申しますか、性質と申しますか、持っておるべきものでございますから、これで全部片づけたとは思いません。そういう問題も全部この制度調査会の意向にもそうあるように思いますが、大都市行政運営の合理化をはかるものとするという意味におきましても、問題はそちらの方で一つ根本的に考えていただきたい、特別な状況であると私は見ております。決して十六だけで片づくという意味にはとりません。ただ当面ということを、先ほど答申案にもあると申し上げましたが、当面のためにやったにすぎない。御趣
御忠告の点了承いたしましたが、そんな陳情に動かされないで、少くとも私としては押し通すつもりでございます。全部もしくは一部とありますが、法律の書き方で、一部分的の場合がありますので、そういうことをしたのでございますが、大方針としてはこの線を強く、広く押し通すつもりでございます。
私は少し私流の解釈があるかもしれませんが、陳情という意味の、その含む言葉が、政党人がこれに動かされるという意味ならば、森下委員のおっしゃる通りでございます。私は自分がこれに関係いたしましても、たとえば国体問題というものが起きまして、非常な陳情が起きました。私は静岡県に関係しておりましたが、断固として私は今日まではねつけて参りました。しかし事情はよく聞きました。私は陳情という意味が、イギリス流の行政などのごとく、民の声を聞くという意味ならば、私は悪いこととは思いません。しかし悪政にどうかするとゆがめられ、歪曲される本質を胎蔵している陳情という意味なら、森下委員と同じ考えでございます。私の言った意味は純な意味でございまして、実をいうと、
特別市の本質があるという森下委員に私も同調して申し上げた次第でございます。この問題をどうするかにつきましては、地方制度調査会の御検討を得てきめようということでございまして、ただ、いつまでも争いのあるこの問題をここにもっていくという地方制度調査会のきっぱりした答申を得たい、その上で政府の考えをきめてやっていきたいというのでございまして、ただ、これがあるために、その問題をいつどういうところに行うかということは法律事項になっております。今まで打っちゃっておかれまするから、それよりもこの方が早く検討していただくがいいと、こういう考え方でございます。
ちょっと私の言葉も足りませんでしたが、特別市と限定するよりも、もっと広い意味の大都市制度というのが地方制度調査会の考えでもあるようでございまして、そういう点を一切くるめてきめたい、こういう意味でございましたのです。私の言った意味は、片一方をやめちまうという意味じゃなく、さらに答申を得て、大都市制度としての一環としてもちろん考えていかなきゃならないが、問題を新たにいたしまして、その意味も含めつつ、さらに大きい大都市制度のもとにおいてやっていこうという考え方が地方制度調査会の中にあるということを知りましたので、そういう意味において申し上げたのでございます。（「それならば、それまで待っておったらばいい」と呼ぶ者あり）
私はあとで補いますから。
ただいまの御質問でございますが、次長が申されたことも、私の言うことをかわって言ったのでありますが、五大都市が果してどう考えているかということと法律上の解釈と二つ、今、行政部長からもう一ぺんお聞きを願いたいと思います。その上で、なお私が補足するところがあれば御説明いたします。
私の考え方といたしまして、先ほど森下委員にもお答えしたのですが、ただいま小笠原委員の言われるごとくに、特別市制度をやめてしまって、知事側の了解を得るためにやるという、私はそうは思いません。どうしてもこれは、大都市制度の下に特別なる方法でもっていかなければならぬので、やめてしまうという考え方のもとではないのでございます。先ほど次長も申しました通り、そうする方がかえって制度調査会における根本方針をきめる上にも、今の規定があった方がいいか、ない方がいいかという結局議論になりますが、大都市制度をやめてしまうという意味におきまして、地方制度調査会にお願いしよう、こういうわけではございません。
その意図のもとに、すぐ働きかけるつもりでございます。 それからもう一つは、客観的事実といたしまして、府県の性質と都市の性質と両方含んだがごとき大都市あるいは特別市というものが存在する限りにおきましては、これを処理すべきことは当然のことだろうと思います。私の言った意味は、削除するということが、小笠原委員の言うように、その問題を全然捨ててしまうという意味でないことは御了解願いたいと思います。
小林委員の言われる通りに、至急処理していく考えでございます。
先ほど、小林委員のお言葉もございましたが、私は、考え方といたしまして、委譲の問題と特別市制の問題というものは別にいたしまして、先ほどお答え申し上げました通り、客観的に違っておるこの形態というものをよくきわめまして、なるべく早く答申を得るように、地方制度調査会にお願いしたい。もうその問題を忘れてしまうとか、全然考えのうちに入れぬとかいう意味ではございませんのです。
私としては、もちろん地方制度調査会で出ました場合には、新たなるものを入れる考えでございます。そうするよりほか、私のずっと話してきた順序もそれでございますし、先ほどお話のように、やめておいて入れるか、置く方がいいかという段階になりましての問題でございましたが、私としてはそうやるよりほかないと思います。
これをはずしておいて新たなるものを入れるか、こうやって置いておこうかということは、この問題そのものに相当の問題があろうかと思います。結局都道府県の区域外とするというところに問題があるのでございまするから、私は、新たなる大都市制度というものができました場合にはこの中へ入れていく、こういう態度をとっていきたいと思います。
私といたしましては、同じものができるかどうかは存じませんけれども、まとまったものが出ました場合には、必ずこれを入れていきたい。
