提案されましてから日の長かったことは、これは暦の進行でございまして、私がかれこれ申し上げるべきことではありませんが、確かに長うございました。提案しましてから、政府側として提案者側はできるだけの出席もし、また説明もいたしました。私のいたのは二日でありますが、次官が出ておりまして、そうしてなお私のいたときも、五大都市の資料を要求して御質問があるうちに切られましたので、これは不思議だなあと感じておりました。これは事実速記にある通りでございます。私としては、もちろん自治の本体に関する重要な法案でございまするから、熱心にこれを主張し、また皆様方の御協力で御通過の経過を経て、法案の成立することを心から願っておる次第でございます。私どもの立場とし
延びた原因の一つに、よく言われまするところの修正問題につきましても、最後の日までまとまりませんので、それじゃ非常に困るから、結局党の方にも話して、まだ御要求もあったんでございますが、譲っていただきたいというのが最後の段階でございました。で、修正の問題につきましては、ここに鈴木政調会の方の部長もおられるわけでございますが、相当練ったことも御承知の通りと思います。政府といたしましては、十分御便宜といいますか、御質問があれば、修正案についてもこう考えるというようなことも申し上げました。で、御承知の通り、私は午前と午後引っぱりだこになったみたいな格好で、政府自体といたしましては、できるだけのことはいたしたつもりでございます。党員といたしまし
本法案は、簡単に申しますれば、行政面におきまして、簡素に総合的に合理的にやっていきたいという行政のねらいでございます。お言葉の通り、地方財政が非常に不如意でございますので、これを直すためという意図ももちろん含んでおるのでございます。金額といたしましては、ことに財政計画上の関係等においては、見積り得るものも少いのでございますが、間接的に、この処理によりまして財政上におけるゆとりを作り得る、もしくは今までの非常に不如意であったものを直していくという意味におきましては、加瀬委員の申された通りでございます。
ごもっともな御質問と思います。申し上げるまでもなく、自治体は民主政治の基本でございまして、これがよくいかなければ、民主政治そのものの発展もむずかしくなると私は思っております。しかるところ、お言葉の点におきまして、政府の監督権等が強くなったことは、自治に対する反対と申しますか、自治の進むのをじゃまするようなものになるのじゃあないか。再建整備法におきましても、政府の監督というような面が出ておることも問題になりまして、また修正されたことも承知しております。今回の法案におきましても、総理大臣の地方に対する反省という言葉をたしか使っておると記憶いたしますが、そういう点はどうかと考えられるのでございますが、私は、憲法のいわゆる自治の本旨に従いま
申し上げるまでもなく、国の財政といたしましても、この数年来健全財政主義をとりまして、その目的のもとにやっておることは申し上げるまでもありません。国の財政も地方財政も牽連をしております。交付税の関係において、あるいは義務教育費の国庫負担の関係におきまして、その他国の方でも仕事をおろして行くのは、実行するのは、地方自治体でございますので、関係のあることはもちろんでございます。国が健全財政主義をとっておることも、御了承願えることと思います。その意味におきまして、地方が赤字が減って行くということを期待することもこれは当然でございます。同時に、将来の基礎を作られることも当然でございますが、実行という問題になりますと、条例その他自治体の力によっ
お言葉のように、地方制度調査会の答申を尊重しつつやってきましたので、むろん世論の動向ということも常に注意しておるところでございます。
自治体の規模につきましては、市町村の場合、府県の場合、さらに進んで、想像せられる道州制の問題等がございますが、人口のみで見べきものとは思いません。一応のめどは、たとえば合併町村につきまして、八千と見たのが一万二千に実績はなっておるようでございますが、一応の見方はやはり人口にあると思いますが、人口のみでもってやっていくべきものとは思いません。一応の見方は人口だと思います。
先ほど申し上げました言葉以上に、私の答弁は発展しませんですが、人口が何といたしましても人の集り、そこに産業、教育、文化、いろいろなものが現れていくわけでございますので、人口が主たると申しますか、重要な要素であるということは認めなければならぬ。しかし、人口だけでもってやっていかれない問題が地方自治体にはたくさんあると思います。人が集まってくれば、交通の問題はどうする、さらに教育の問題はどうするというような問題がありまするので、いろいろな点を勘案しなければなりませんが、しかし、人口がやはり自治体の重要なる要素として考えなければならぬ問題であるということには、私の考えは変らないのでございます。
すでに御審議を仰ぎました新市町村の育成の国保においても申し上げたことでございますが、人だけ集まっても、また地域的のなわ張りが広がりましても、それで新しい村作り町作りができるというものじゃありません。自治体の発展というものを見るときには、その人口というものと同様に、そこに住まう人、そこに働く人がやっていけるかということにつきましても、もちろん思いをいたさなければならない。たとえば電話がないからどうするとか、学校が分れておっちゃいかぬとか、農業委員会をどうするとか、こういうような問題につきましては、人口以外のそういう要素を増えて、そこに住まわれるお方々がよき生活、よき暮しにいくようにと考えなければならぬと思っておるわけであります。
ごもっともな御質問と思います。実は、もう一つ私の悩みがあるのでありまして、それは、日本に市が非常にふえて参りましたが、残されたる農村がどういくかということが、現状における日本の大きな自治体のお互いに考えなければならぬ姿だと思います。ただいま申し上げました、町の新しい形を作ろうとして合併の方向に進んでおりますが、それにつきましては、新市町村の育成という方向におきまして、今回できるだけの政府としての提案をいたしました次第でございます。従って、そのことを頭におきまして、この自治法におきましても、府県の問題あるいは市町村の問題を考えておる次第でございます。
私は自治体というものが自治体みずからの力で伸びていくのが第一義と思います。しかし現状においてはそれがいかれない。そこで交付税の問題が財政上における国からの一つの問題となっておる。あるいは補助金について中央に負担をかけたいようにしよう、それを減らそうというようなことを今回議会に出して通過したような次第でございます。税におきましても、あるいは起債の点につきましても見なければなりませんが、本来の姿というものは、やはり自治の本旨というものは自治、みずからを治めるのでございまして、独立心を持ってやっていくもので、政府に頼るということは、これは自治体としても第二義だろうと思いますけれども、政府といたしましては、お言葉の貧富のものがあってはいけな
お話の、今日地方が非常に困っている、ことに赤字になったその原因の少からざる部分は国に関係があると私も率直に認めますけれども、国だけでこれができたということは、私また認めることができないのでございます。今回の改正の中にも、今までは地方議会に断わらずにいろいろな債権債務の関係が起きてくることもございますが、そういうことをしてはいかぬというような制度を自治法の中に織り込みましたのも、自治体自体が正当な御判断のもとに、すべての事業をやっていかなければならぬために、自分の力以上のものをやったというような場合が決してないとは申されないだろうと私は思います。国家がいろいろ不手際があったり、また指導に間違いがあったりいたしまして、赤字の出た原因は、
まことに痛み入ったお言葉でございます。私、微力でございますが、今日まで半年足らずの間、地方行政に、また地方財政に関係いたしまして、できるだけ税制、できるだけ財政面におきましては、市町村のために、自治体のためにと思って努力してきたつもりでございます。私としてはシャウプ勧告以来の税制、あるいは財政のやり方が今日のことに対しましても関係があると思いまして、相当思い切ったことをいたしたつもりです。微力でありますから、足らぬ点はたくさんありまするが、国の財源等におきましても、不如意でありますために、私の思うようなところに行っておりません。たとえば、地方債の処理はその一つでございますが、私といたしましては、この地方自治法におきましても、いな今議
もちろん国の方にも足らぬ点がございますので、それはお言葉通りに私は思っております。国の方でもどんどん直していかなければならぬ。少くとも道筋は、加瀬委員のおっしゃる方向に私は動かしておると思っておるのでございますが、力の足らぬ点は、これは私の力の足らぬ点でございます。国と地方がうまく一体となっていかなければならぬということは、行政面におきましても、財政面におきましても、お言葉のように思うわけでございます。
国策の根本にまで及ぶ問題でございますが、何といたしましても、もうすぐ赤字解消にも金のかかる問題でございまして、いろいろの、具体的にいえば大蔵大臣との交渉も、私は相当したのでございますが、ただお言葉のうちにありました再建債は地方を圧迫するような意味に私は聞こえたのでございますが、そういう意味をもってあの法案を作ったわけでもなく、またこれを実行しているものではございません。その点はさよう御了承を願いたいと思います。
私も地方が財政規模にしても大きくなることを望みますが、また望めない赤字団体に対しましては、やはり地盤を作ると申しますか、足ごしらえをしなきゃならぬこの今段階にあるものでございまして、それに対して国の出す金が少いとか、補助金問題があるとか、いろんな問題は御指摘の通りと思います。政府といたしましては、今の財政の許す限りにおいての、また私としては自治体のための出し得る限りの金をお願いしておるようなわけでございまして、十分でないということは、これはもう私が申し上げるまでもなく、現状におきましては財政関係からもそれができない状況にありますけれども、何とかして作ろうという意味において、あるいは自主財源の問題でございますとか、地方債にいたしまして
将来の観測につきまして、現状から見ますると、私は少しく見方が違っておるのでございまして、新聞紙上等においても評論されております通り、どん底というものがもしありとしたならば、どん底からだんだん直りつつある。赤字の関係もよくなりつつある、というのが世論的な評論であると私は見ておるのでございます。また私どもそのために努力をしておるのでございます。国が地方に対する考え方は、ワクをきめて、それ以上出さぬ、というような考え方におきましての、今日の国家財政と地方財政とのからみ合いを見るものが、もしありとしたならば誤りであると思います。大蔵大臣もはっきりとは言いませんけれども、私の言うのと同じような考え方であろうと思います。
もちろん正常発展ということは言えませんです。こういう整理時期と申しますか、地固め時期におきまして、同時に片一方の要求が全部いれられるということはなかなかむずかしいのでございまして、一度はそういう経過を経るのであります。私の乏しい考え方から申しますれば、明治大正、昭和を通じての一番芳しかったときはいつであるかと言えば、明治十五年から十八年までの松方正義の財政整理でございまして、国民は苦しんでおりましたが、しかしその間におきまして明るみを認めつつ憲法もできたし、あるいは国会が開設されるということにもなったという整備現象もできたのでございますが、こういう整理時期と申しますか、赤字解消時期に、同時にまた店を広げていくということはなかなか政治
国の方の費用を減らせば地方の事業ができないということはお言葉の通りであろうと思います。あるいは不公平な点もあろうかと思います。けれども、大綱といたしましての今日の国家財政、地方財政はかような整理時期に入っておりますので、不公平な点等があるかもしれませんが、今両方、一方に赤字を解消し、一方にあるいは土木工事を起していくというようなことは今の世帯ではなかなかむずかしいのじゃないかと、私は率直に思うのでございます。けれども考え方といたしましてはそうあらずに、赤字も早く解消し、地方の望むような事業ができていくことを望むことは、私も一緒でございまして、また不公平のこともあろうかと思いますが、大体の筋は今申し上げたような線において、国も地方もこ
大変恐縮でございます。 これは、一つは財政に関係した点が多いようでございますが、社会党のお考えの、防衛費を削るという立場をおとりになりますれば、相当の金が出ることは、これは申し上げるまでもないことであります。けれども、その点につきましては、財政の建前と言いますか、防衛費についての問題が解決せざれば、その方向に振り向けるということはむずかしいかと思うのであります。その点を私はここで論議しようというわけじゃないのでありますが、現状におきましては、赤字を一生懸命低めるようにしていくように願う、国の方でも、それにできるだけの努力をする。そういう財政の建前からいきまして、今のところ二刀流と申しますか、一方に赤字を何して、一方に土木なりその
