奥野誠亮

御指摘の点につきましても、それぞれの当局で見直しを進めてくれているわけでございまして、東京都におきましても鋭意努力を続けていただいているところでございます。

私も同様に考えております。これまで国の施設をつくるということになりますと、その立地を東京に求めましてもだれも疑問を挟まなかったと思います。やはりこれから国土全体をにらんで、国の施設でありましてもそれぞれの地域に立地をするように努力していかなきゃならないと思います。それをどのようにして今後担保していくかというような問題があろうかと思います。 　同時にまた、東京に立地しておりますものにつきましても、東京に立地しなくてもいいものまで何が何でも東京に立地をそのまま続けるんじゃなくて、できる限り東京二十三区から外に立地をかえるような工夫、努力もできないものだろうかなと考えておる最中でございます。

水の担当の者が参っていないようでございますけれども、やはり水の使用量は文化のバロメーターだと言われておりますとおりに、東京都の水の使用量もどんどんとふえていくわけでございますが、なおこれが増加するものとして、水資源をどう確保していくかということについては関係機関の間で鋭意検討を続けておるわけでございまして、将来を見通した計画をしっかり立てていきたいと思っております。

おっしゃいますように、道路をつける場合にも用地費にほとんど使われてしまうという事態は本当に問題だと思います。そういうこともございまして、土地区画整理方式でありますとか再開発方式でありますとかという手法を通じましてできる限り道路敷地を捻出していくというような努力も払われておるわけでございます。できる限り密集を避けていくということ、過密を避けていくということは基本だと思いますけれども、その中で文化的な環境をつくり上げていかなきゃなりませんので、今申し上げますようないろんな知恵を働かせながら道路を広げていくことが大切なことだ、また緑地をつくっていくことは大切なことだと思っております。

第二回目の土地対策関係閣僚会議で、与党の安倍幹事長の方から移転問題、これをやるということを決めようじゃないかという御提案まであったわけでございました。いろんな事情で次回ということにお願いをしたわけでございましたけれども、ぜひ具体的な方針をだんだん固めていかなければならないな、そういうことで相談をさせてもらおうと思っておるところでございます。

今総理からお話しございましたように、四全総を絵にかいたもちにしないようにして、仰せいただいた点を十分考慮しながら努力していかなければならないと思っております。

東京が世界の金融センターになってまいりますとそれにふさわしいような対応をしていくことも必要だと思います。その結果過密になってくるわけでございますから、東京に立地を必要としないようないろんな機関は外へ出すような努力もあわせ行われればよかったんじゃないだろうか、こう思っておるわけでございます。

首都改造計画も必要でしょうし、多極分散型の国土総合開発計画を進めていくことも必要、両方同時に努力して行われるべきものだと思っております。

大きな都市につきましては、通称追い出し税と言われているんですけれども、事業所税があることは御承知いただいていると思います。それに加えてさらに追い出し税を加えていこうというのが御指摘の課題だと思います。いろんな考え方があろうと思うんですけれども、私は、そういうことよりも国際金融センターにふさわしいような体制を整えていくことが我々に課された責任じゃないだろうか、こんな思いがするわけでございまして、そういう意味で大規模のいろんな開発計画も今日鋭意建設に努力されているところだと、こう思います。同時に、過密にならないように適度に事務所用地も住宅用地も確保されるようにしていかなければならないということも大事なことだと考えております。

世界の金融センターにふさわしいような姿として発展していきますと、それだけ国民経済発展に影響がございましょうし、また国民所得の増大にもつながりましょうし、その結果は税収入の増加にもはね返ってくるわけでございましょうし、いろいろな関連がございますので、今お挙げになりました数字だけで比較することは私は当を得ないのじゃないだろうかなと、こんな気持ちがいたします。

私は、金融センターの中心になっていくことは当然いろいろな公共施設を整備していけるだけの財政力の増加がもたらされるものだ、従来からの世界各地の姿を見ていますと理解できるんじゃないか、こう思います。

今建設省の事務当局からお答えがありましたように、いろんな手法を考えているようでございます。また信託報酬のお話もあったわけでございます。いろんな知恵を働かしながら、できるだけ仕事が進んでいくように、そして地価の高騰を招かないように努力していかなきゃならないことは当然のことだと思います。

今伺っていますと、一般の土地信託、それは土地を信託に出してそこへビルディンクをつくる。六十年だては今度は土地を返すと。だから、信託に出しやすいということで言われているんだと思うのでございます。今三治さんのお話を聞いていますと、信託に出す、しかしその土地は永久に返せないんじゃないかと思うんです。鉄道をやめてしまうわけにもいきませんし、河川を廃止するわけにもいきません。そうすると実際は売り渡してもらったと同じことになるわけですから、信託ということのメリットがちょっとなくなってくるんじゃないかという気がするわけでございます。そんな疑問を持つわけでございますけれども、なお研究はしていくべきだと思います。

今も申し上げましたように、有限である場合には信託方式で信託してもらうという手はあるんじゃないか、こう思います。ただ、永久にその用途を廃止できないようなものについては疑問があるじゃないかということで申し上げたわけでございます。 　いずれにいたしましても、今は土地を確保するために土地開発公社などがあるわけでございますけれども、その後はその土地に活力ある運用をしていきたい、そんなことからその土地を信託に出す、逆な信託ができるように先ほど立法、改正が行われたわけでございます。しかし、今の御提案の点も十分検討課題だと思います。

今検討をお願いしていますのは、土地の買いかえ特例、都心で土地を売って郊外にそれだけのお金を投じて土地を買い求める、それが土地の高騰に拍車をかけているのじゃないか、青天井でいいものだろうかどうだろうか、これが一つの検討課題でございます。 　もう一つは、土地を売ると譲渡所得が生まれてくる、それに対して相当な税負担がかかってくる、それなら土地はそのままに持っていたい、そういう方々に対しまして譲渡所得課税の特例を開くことによって土地を提供してもらい、住宅用地、事務所用地に使えるようにならないものだろうか、これも検討課題としてお願いしている、この二点でございます。

御指摘のような問題で、相矛盾した法制のもとに置かれている土地、これをさばくのに大変暇がかかっている。中央でいろいろ話し合いをしているようでございますけれども、私はできる限りもう地方分権、都道府県知事に権限移譲してもらって早く片づけてもらう、それが土地開発も促進する一番の力になるのじゃないかなと、こんな思いを抱いているところでございます。

今の都心の地価高騰は高過ぎると思っています。幸いにして少し下がりぎみになってきているわけですけれども、なお下がるべきである。そうでなければこの東京の地価と比較して地方の地価が高騰を続けていく、こう思っているわけであります。

日本における東京の地位というものは私は変化してきていると思うんです。地位の変化はやはり土地価格の変化にもつながっていくと思うんです。ですから、どれが妥当であるかということは、これは安定したときの地価を見るより仕方がないと思います。ただ、言えますことは、昭和十年から昭和五十七、八年ぐらいまでは、全国を見ておりますと地価は名目国民総生産の上昇率と大体合っているんです。それからがたっと変わってきているわけですから、これはまさに異常だと、こう思っているわけであります。 　どの辺で落ちつくかということは、今申し上げましたいろんな事情が重なってきますので、予断をすることは適当でないと思っております。

先ほど私が申し上げましたように、東京の日本の中における地位が変化してきている、東京の中でもまたいろんな場所によって変化してきているわけでございます。今おっしゃいました五十八、九年ごろ、それまでは先ほど私が申し上げましたように名目国民総生産と大体歩調を合わせて上昇してきておったときでございますから、それをめどにするんだということも一つの考え方でございましょうけれども、いろんな要素がございますので、私たちがそれを目標にするんだと言い切るわけにもいかないんじゃないか、いずれにしても今の状態は適当でない、なお一層引き下げる努力をしていかなきゃならない、こう思っているわけでございます。

おっしゃっていますような現象が起こっているわけでございます。東京の都心三区と言われるところの商業地区が地価高騰を見せ始めたのは昭和五十八年ごろだったと思います。そしてやはり東京圏が一番先に上がってきたわけでございました。そして今度のような土地国会になってきたわけでございまして、東京の都心部の方はさすがに値下がりを見せ始めたけれども、東京の商業地区あたりでは四〇％も値上がりをする。伺っておりますと、関東勢が土地を買いにきている、こういうことも言われておるわけでございまして、東京の地価と比べてみるといかにも安過ぎる、そういうバランス感覚も働いているんじゃないかな、こう思うわけでございます。 　東京の場合には、何といいましても需要が東京